Гарри Каспаров: — История может показаться не очень значительной, потому что сам штраф в 1000 рублей представляется смехотворным, но, тем не менее, в ней, мне кажется, отражены многие насущные вопросы сегодняшнего российского правосудия или того, что от него осталось. И поэтому Карина Москаленко, которая меня защищала меня в этом, с позволения сказать, суде, она считала, что такого беспредела, хотя она прошла дело "ЮКОСа", она еще не видела. Значит, вот поэтому я подробно остановлюсь на этих деталях. По рапорту, который перекочевал в протокол, некоего старшины Иванова, было сказано, что Каспаров был задержан, когда в большой группе граждан шел по Тверской улице, выкрикивая антиправительственные лозунги.
Армина Багдасарян: — Это правда или неправда?
Гарри Каспаров: — Фигурально это неправда, потому что в этот момент Каспаров никаких лозунгов не выкрикивал и, скорее всего, метров через 200 я бы начал это делать, но в этот момент я шел по тротуару, скорее всего, там уже скапливались какие-то люди, но реально толпа образовалась только потому, что ОМОН перекрыл двумя шеренгами тротуар. Показательная ситуация. Не было ни флагов, никакой символики, никаких признаков шествия, т.е. ясно, что люди шли куда-то. Можно предположить, что они шли на Пушкинскую, чтобы присоединиться к маршу, но в этот момент до Пушкинской осталось 50 метров. ОМОН перекрывает двумя плотными шеренгами в полном обмундировании улицу, естественно, выход на проезжую часть закрыт, а сзади налетает другая часть ОМОНа и начинает выхватывать людей.
То есть никаких в этот момент реальных признаков чего-то, что можно было бы обозначить как демонстрация или шествие не было. Антиправительственными лозунгами старшина Иванов на суде назвал выкрики: "Россия без Путина!" и "Россия – полицейское государство!". Можно считать это признаками свержения конституционного строя, на чем он настаивал, это как бы оставим на совести Иванова и его начальника. Но главным представляется другое: в рапорте указано время задержания – 1.30. В то время, как весь мир, имевший возможность видеть все это практически в прямом эфире, знает, что меня задержали в 12.05.
Армина Багдасарян: — Насколько я помню, как раз Рыжков звонил.
Гарри Каспаров: — В 1.30 – утверждает старшина Иванов, я был задержан. Более того, на суде старшина Иванов оказался не в состоянии идентифицировать место задержания. Ему казалось, что это было гораздо ближе к Маяковке. Можно предположить, что старшины Иванова на этом месте не было, а также он не знал, что меня вообще выдернули из "Русского бистро", куда, когда начали нас теснить, мы заскочили с моими друзьями, туда ворвался ОМОН и оттуда меня вытащил. То есть я логично предположу, что старшина Иванов на месте вообще не был.
На мои вопросы об автобусе, о том, какой ОМОН был в автобусе, куда нас всех запихали, как селедку в бочку, судья эти вопросы сняла, судья Нестерова, потому что было понятно, что Иванов будет продолжать лгать, так как в автобусе находился вообще ОМОН воронежский и, как бы старшины Иванова мы не помним. Но здесь судья оказалась в довольно странной ситуации: есть показания старшины ОМОНа, которые абсолютно не соответствуют никакому фактическому материалу, они противоречат моим показаниям, и были свидетели, готовые выступить и подтвердить то, что я говорю. Судья отказала мне в праве вызвать свидетелей. Очень важный момент. В принципе, право на состязательность было нарушено. Свидетели есть, готовы выступить, судья отказывается, отказывается…
Армина Багдасарян: — Чем объясняли?
Гарри Каспаров: — Ничем не объясняли. Заседание было открытым, как зачитала судья Нестерова, тем не менее, на улице стояла толпа людей, которых не пускала милиция. На ходатайство Карины Москаленко, что этих людей надо пустить, было отказано на том основании, что открыто – пусть заходят. Из окна судья могла увидеть, как милиция и ОМОН сдерживали людей, которые хотели пройти. Тем не менее, открыто и открыто, и все как бы, разговор на этом был закончен. А далее возникла ситуация, когда второй заявленный свидетель не появился, остался один старшина Иванов, который путался во всех своих показаниях.
Причем, я специально проверил: москвич ли он? Я задал ему такой вопрос, он сказал: москвич. Я сказал, что не знаю, как москвич может перепутать Пушкинскую и Маяковскую площади. Текст, вообще, я даже принес их постановление, в котором цитируются отдельные высказывания старшины Иванова и заслуживают того, чтобы их зачитать. Например, "мною был получен приказ не допускать к проходу на Красную площадь города Москвы (это в районе Тверской, 19 – Г.К.) организованных групп граждан для осуществления несанкционированных мероприятий". Насколько он знает, "в этот день должен был проходить несанкционированный митинг партии "Наши". Я думаю, комментировать дальше не нужно уже.
Но самым важным является, мне кажется, реакция судьи Нестеровой, которая должна была разбираться с показаниями одного старшины ОМОНа, который во всем путался, который не мог дать ни одного вразумительного ответа и моими показаниями, потенциальных свидетелей, которых она не хотела слушать. И вот здесь в решении суда присутствует фраза, которая, с точки зрения Карины Москаленко, говорит о том, что российское правосудие вышло на принципиально иной уровень, то есть беспредела. "Оценивая показания Иванова В.В., суд находит их достоверными, поскольку Иванов В.В. исполнял служебные обязанности".
Я предлагаю всем вдуматься в это, то есть российский суд постановил, что показания сотрудника милиции являются правильными, потому что он носит форму и находился при исполнении служебных обязанностей. То, что они являются ложными от начала до конца, есть тысячи свидетелей и возможность доказать это документально, суд это не интересует. Это новая ситуация, которая говорит о том, что сегодня любого российского гражданина могут обвинить только на основании показаний человека в форме. Независимо от того, был ли этот человек в форме на этом месте или не был, и поэтому мне кажется, что этот случай, конечно, должен получить дальнейшее свое развитие. Будет подана кассация, а потом или Конституционный суд или Страсбург, потому что в нем как бы, хотя повторяю, он очень мелким может показаться, штраф 1000 рублей, но ведь есть и другие случаи.
Если в этой ситуации мы не сможем отстоять права, базовые права, конституционные российских граждан, то нас всех ждет довольно серьезное испытание, потому что суды могут просто принимать показания людей в форме, отказываясь выслушивать других свидетелей.
Грег (гражданин России живу за рубежом): — Возможно ли в России изменение режима демократическим путем? И если не возможно, то как вы собираетесь решить эту проблему? Что не хватает опозиционерам денег или же народ вас просто не понимает и не верит?
Гарри Каспаров: — Придумывать протест вообще и говорить о том, что его можно проплатить и вывести людей на улицы, невозможно. Даже по проплаченным митингам "Наших" и Молодогвардейцев видно, что они захлебываются, что не выходит такое количество людей, которое было заявлено. Протест может зародиться, только когда люди готовы по-настоящему противостоять беззаконию властей.
Сегодня в России может показаться, что количество людей на улицах явно недостаточно. Но не надо забывать, что тенденция явно позитивна для оппозиции. Потому что не просто все больше и больше людей выходит, а меняется демография. То есть активная часть общества, которая боялась радикальных уличных действий, понимает, что ничего другого сегодня реально не осталось.
Тем не менее это все равно демократический путь. Это способ давления на власть, это мобилизация людей, которые должны найти способ выражения собственного недовольства. Парламент – не место для дискуссий, поэтому люди должны высказывать свое неудовольствие, свое несогласие, свой протест иными допустимыми конституционными методами.
Как это может произойти дальше (изменение режима)? Нет никакой математически выверенной формулы. Должно выйти 10 тысяч, 50 тысяч, миллион? Неизвестно, сколько. Я думаю, что в России сегодня не потребуется сотни тысяч. Я думаю, что на самом деле в Москве потребуется 50 тысяч на улицах, и это может привести к невероятным изменениям в структуре российской власти, которая вообще не способна ни на какую форму диалога с гражданским обществом. Потому что сам по себе режим не однороден.
Там есть силы, готовые пойти буквально на все, но большинство таких бюрократических структур обычно трусливо и аморфно. И желание перейти эту черту, за которой начинается тотальный беспредел, я полагаю, у большинства номенклатуры сегодня не возникнет. Слишком они богаты и слишком они хорошо устроены.
Армина Багдасарян: — А выйти на улицу – это демократический способ? Это выражение гражданского общества?
Гарри Каспаров: — Это 31 статья российской Конституции, которая гарантирует нам право на уличные шествия и демонстрации. Мы действуем полностью в соответствии с российскими законами и с российской Конституцией. Ни одно действие на "Марше несогласных" (а это 5 мероприятий: два в Москве, 16 декабря и 14 апреля, два в Питере, 3 марта и 15 апреля, и в Нижнем Новгороде, 24 марта) не было организовано даже с минимальными нарушениями нынешнего российского законодательства.
О. Тихомиров (инженер-строитель): — Согромным уважением всегда относился к вашей деятельности: и в шахматах, и в политике? Как победить, если во власти - 80% лиц, связанных с КГБ, и их давление нарастает?
Гарри Каспаров: — Опять вопрос перекликается с прошлым, мне кажется, действительно многим важно для себя составить представление о том, как это может все измениться. Власть – это не какой-то вакуум, не то, что власть вот монархическая, она от бога, и поэтому покушение на нее – это уже святотатство. В данном случае российская власть все-таки не хочет отказываться от своей какой-то демократической привязки, и тому есть логичное объяснение. Все благосостояние нынешней российской элиты правящей зависит от развитых демократических стран, деньги находятся там…
Но для того, чтобы гарантии выстояли для Путина, ему нужен слабый преемник. Для того чтобы выстояла система, нужен сильный преемник. Это еще одно противоречие, которое неразрешимо. И поэтому, мне кажется, что вот этот клубок противоречий, явное непонимание основной массы чиновников о том, кто же в марте 2008 года будет начальником, чей портрет вешать на стенку, к кому бежать и приносить присягу верности, создает дополнительную панику. И в условиях, когда Путин явно не в состоянии принять какое-то решение, вытащить одного преемника, на которого все поставить, не в состоянии жестко удержать вот эту всю вертикаль в том виде, в каком она есть сейчас, ситуация может меняться, и здесь у оппозиции есть шанс.
Этот шанс связан с тем, насколько люди готовы активно на улице высказывать свое негодование. Потому что, когда количество людей перевалит за какую-то критическую массу, а она, повторяю, не очень большая, это может быть несколько десятков тысяч человек, во власти могут начаться необратимые перемены. Потому что для многих представителей власти кризисная ситуация может послужить толчком к тому, чтобы согласиться с демократической трансформацией, потому что в этих случаях им, по крайней мере, будет гарантировано сохранение вот этой нажитой собственности. Потому что все-таки в условиях демократического общества такие "бессудные" приговоры Басманного суда, они станут невозможными. А это означает, что победители в этой схватке не смогут расправляться с побежденными методами 37 года.
Алексей (Хочу иметь возможность выбора): — Планируется выдвигать Андрея Илларионова кандидатурой от оппозиции? Мне кажется у этого честного и умного человека много шансов на победу
Гарри Каспаров: — На самом деле, вопрос очень важный, потому что он говорит, как я понимаю, о едином кандидате от оппозиции. Но сегодня оппозиция в России - это не разделенная по таким идеологическим квартирам группа люде: вот мы там - оппозиция либеральная, мы - националистическая или еще какая-то. Оппозиция в России сегодня - это те люди, которые считают, что оппозиция существует для того, чтобы бросать вызов власти и для того, чтобы пытаться эту власть получить. Совершенно законными демократическими методами, в честной открытой конкуренции.
Российская оппозиция, так называемая, как правая, так и левая, сформировалась в 90-е годы на условиях сделки с Кремлем: так что, никакого вызова власти она бросать не может. Да, такое-то количество мест в парламенте, да, ограниченное влияние на процесс принятия решений, но верховная власть - это вопрос кремлевских договоренностей, но никоим образом не вопрос открытой конкурентной борьбы, то есть в 96-м году, когда достаточно очевидно Зюганов побоялся пойти до конца, имея в тот момент, скорее всего, поддержку большинства населения, эта система сформировалась. И сегодня раскол между разными группами, как справа, так и слева, я повторяю, как и в СПС, и в "Яблоке", так и скажем в бывшей там "Родине", КРО и КПРФ, а делятся люди на две эти категории. Те, кто хочет бороться за власть в стране и считает, что старые лидеры: Явлинский, Зюганов, Рогозин, они находятся фактически на кремлевском содержании и полностью парализуют реальную борьбу оппозиции.
Поэтому выдвижение кандидата, который имел бы шанс на победу, а я подчеркиваю, шанс на победу на президентских выборах означает поддержку 51% российских граждан. Это должен быть кандидат, в общем-то, приемлемый как для правых, так и для левых. Причем не только для активистов, но и для больших масс людей, которые, в общем, недостаточно хорошо знакомы со всеми этими тонкостями. Ясно, что кандидат должен находиться в центре тяжести такой довольно растянутой коалиции, и хотя Андрей Илларионов, у меня прекрасные личные отношения с ним, и он продолжает сотрудничество с нами в рамках "Другой России", но мне кажется, на сегодняшний день Андрей с его либеральными взглядами, он был бы вряд ли приемлем для очень большой широкой массы людей, которая сегодня все-таки находится левее центра в российской политике.
Армина Багдасарян: — А лидер с какими взглядами был бы приемлем для широкой массы?
Гарри Каспаров: — На самом деле, речь идет даже не о лидере с какими-то взглядами, а это зачастую может касаться и кандидатуры человека, который просто не имеет очевидных, скажем, проколов в каких-то разных общественных группах. То есть в данном случае, мне кажется, если оппозиция в состоянии будет выдвинуть единого кандидата, главное, чтобы у него не было явных уязвимых мест в глазах потенциальных избирателей. Причем понятно же, что подобный кандидат будет, скорее всего, не зарегистрирован и, в общем-то, победить чистым пересчетом голосов будет довольно сложно, если вообще возможно. Но все опять упирается в то, какое количество людей к концу года, в начале следующего года будет готово отстаивать свой выбор. Потому что сама по себе процедура голосования, она в нынешних условиях много не обещает. Речь, безусловно, идет о том, готовым ли люди рассматривать фальсификацию, как кражу личного имущества, т.е. выборы сфальсифицированы, мой голос украли, это означает, что я его должен как-то защищать. Если сложится такая ситуация, а, в общем, мне кажется, президентские выборы к этому моменту могут стать такой лакмусовой бумажкой, то тогда, кто бы не сидел в Центризбиркоме, Чуров или кто-либо еще, человек, готовый говорить, что 2 +2 будет 10, все равно давление общества, реальное давление общества, может заставить их считать правильно.
Тамара (москвичка): — А вы хотели бы стать президентом России? Вы смогли бы навести порядок и сохранить свободы?
Гарри Каспаров: — Навести порядок, и сохранить свободы - это такая программа-максимум, на самом деле. Потому что туда втискивается практически все. Потому что порядок это не просто порядок на улицах, но я полагаю, что еще более или менее достойная жизнь для подавляющего большинства российских граждан, куда входит, конечно, и экономический порядок, и социальные условия, которые бы улучшили условия жизни и, естественно, сохранение свобод. Это мне кажется, вообще является первоочередным условием того, чтобы страна нормально развивалась, и граждане чувствовали себя нормально. К сожалению, в 90-е годы сложились превратные впечатления об идеях свободы, демократии, либерализма, потому что те реформы, которые тогда проводились, на мой взгляд, не имевшие ничего общего с реальной либеральной экономикой, свободной конкуренцией и тем паче с демократией, как таковой, они ассоциируются у многих людей, у большинства россиян, с обнищанием, хаосом, беспорядком. И сейчас приходится эти предубеждения, которые завязаны на вполне конкретные шаги той власти, преодолевать.
Что касается того, мог бы я это сделать? Я не знаю, но в данном случае я, как координатор "Другой России", считаю, что наша главная задача - победить в марте 2008 года. На сегодняшний день, как человек, находящийся в центре этой широкой коалиции, я считаю, что продвижение вперед моих личных амбиций может повредить нашему общему делу, и поэтому я пока все-таки предпочел бы оставаться тем человеком, который поддерживает коалицию и помогает ей максимально эффективно использовать ее потенциал.
Армина Багдасарян: — Каким должен быть кандидат?
Гарри Каспаров: — На самом деле, это не решается в процессе "рисования" идеального портрета. В конце концов, даже если мы можем представить идеального кандидата от оппозиции, все равно мы должны выбирать из каких-то людей, которые конкретно существуют. Мне кажется, очень важно, чтобы у людей сложилось понятное представление о том, что кандидат, безусловно, не связан с Кремлем, что этот кандидат не задействован на какие-то элементы коррупции, этот кандидат не связан с какими-то внешними силами, угрожающими России. Если говорить о взглядах большой части общества российского, то, скорее всего, эти три критерия будут рассматриваться людьми, как ключевые для определения того, может ли данный кандидат стать объединителем.
Мы снова говорим про кандидата "объединительного", который может претендовать, отойдем от выборов, на поддержку большинства российского общества. В итоге это 51%. Но важно даже не то, что люди проголосуют, а то, что такая поддержка в обществе может появиться. Мне кажется, многие просто довольно себе смутно представляют, что недостаточно иметь просто хорошего кандидата, потому что 15-20%, которые могут набрать многие очень достойные люди, это все равно 15-20%. Это прекрасный результат, но это не 51%. Т.е. говорить надо о том, что сегодня "Другая Россия", которая включает в себя представителей самых разных оппозиционных сил, должна найти того кандидата, который сумел бы сплотить потенциальный электорат и быть приемлемым для очень разных групп, которые вырабатывают на сегодняшний день общую программу.
Лия Марковна (пенсионер): — Участвую в демократическом движении со времён "Московской трибуны".Неужели у власти опять такой же панический страх, как во времена Горбачёва? Как объяснить гражданам, чем это грозит стране? Какие ещё действия можно предпринять всем, кто не хочет обратно в ещё более отвратительный СССР?
Гарри Каспаров: — На самом деле, я бы не проводил прямые параллели с Советским Союзом. Есть, безусловно, многие отвратительные черты нынешнего режима, которые напоминают нам о советском прошлом, тем не менее, этот режим довольно эклектичен. В нем можно обнаружить многие признаки, характерные для разных общественно-политических формаций, безусловно, есть много от Советского Союза. Но в отличие от СССР, нынешняя элита не просто богата, она по-настоящему независима, потому что потеря работы или даже вылет из номенклатуры - не является для них чем-то смертельным. Практически все из них могут спокойно прожить, не находясь в этой системе власти, если они смогут сохранить то, что, скажем так, было "заработано" за время беспорочной службы на каком-то конкретном посту. Кроме того, довольно очевидные есть признаки корпоративного государства времен Муссолини, есть некоторые признаки, характерные для латиноамериканских диктатур, есть, безусловно, элементы даже феодализма, с сюзереном и вассалами. Это довольно сложная система, которую надо еще анализировать.
Вот, Андрей Илларионов, как раз, занимается очень интересным системным анализом. Можно только с уверенностью сказать одно - никакого отношения к демократии эта система не имеет. Демократия для нее это внешняя мишура, которая пытается скрывать подлинную сущность режима, потому что эта мишура позволяет инкорпорироваться элите страны, даже боюсь это слово использовать, верхушки страны в мировую экономику, в мировую банковскую систему. Поэтому то, что происходит на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, это на самом деле реализация, в общем-то, их убеждений, что они всегда правы, что начальник имеет право защищать свою власть любыми доступными ему методами. Они, в принципе, не понимают, что власть должна быть сменяема. Для них власть - это источник дохода и источник их безопасности. Потому что никаких гарантий, вот мы возвращаемся к этому снова, что они сохранят то, что было собрано непосильным трудом, а в случае потери власти - у них нет.
Армина Багдасарян: — Отпустят - не отпустят власть?
Гарри Каспаров: — Опять же, власть же не существует в каком-то запакованном виде и хранится в каком-то сейфе в Кремле. Власть - это ровно то, что мы готовы им отдавать. Поэтому в "Марше несогласных" они столкнулись с властью в очень принципиальном месте. Многие считают это нашей просто упертостью какой-то. Я слушаю, даже на "Эхе Москвы", какие-то разговоры, и вчера у Евгения Альбац, Фишман, и Хакамада говорят, но ведь власть предлагает - ну, идите в другое место. Куда идите? В Конституции написано, что это наше право, и мы принципиально требуем, чтобы те права, которые нам гарантированы Конституцией, были нашими.
Надо отходить от этой манеры 90-х годов, когда, даже писаный закон не имел силы, пока не было договоренности в Кремле. Надо договориться с начальством. Не о чем договариваться. Мы принципиально говорим о том, что права, закрепленные за нами Конституцией, являются нашими неотъемлемыми правами. На самом деле, это то, что может привести эту власть к довольно быстрой катастрофе, если подавляющее большинство, даже просто большинство, я бы даже сказал, большинство активное, в России заявит о том, что наши права не могут регулироваться какими-то подзаконными актами.
Мария (студентка): — Чего в конечном счете хотят достичь организаторы "Марша несогласных"?
Гарри Каспаров: — Мы об этом и говорим. Это отстаивание наших прав. И почему это важно делать в Москве и Петербурге? Потому что все-таки здесь мы можем привлекать внимание к тому беспределу, который царит на улицах столицы. Было пять маршей. Два - в Москве, два - в Питере, один в Нижнем Новгороде. Пять раз за четыре месяца власть фактически проводила военную мобилизацию. Т.е. можно сказать, что на территории крупнейших российских городов фактически останавливалось действие Конституции.
То, что я успел увидеть в субботу, до ареста, когда налетел ОМОН, и немолодой человек поднял Конституцию, как иконку такую, и омоновец замахнулся дубинкой, говорит: "Убери свою Конституцию". Вот это и есть то, за что мы боремся. Это не моя, не ваша, не чья-то своя, это наша Конституция, и омоновец этот, в принципе, совершил уголовное преступление. Потому что он выполняет незаконные, антиконституционные приказы и для них Конституция - это бумажка, которая им мешает сейчас. Мы хотим отстоять права российских граждан - жить по основному закону страны.
Анастасия (Москва): — Почему Марш несогласных был так плохо организован? ОМОН и милиция были подготовлены лучше, чем вы. Никто не понимал, куда идти и зачем. Не было ни одного приличного лозунга или плаката. На что вы рассчитывали? На стихийный бунт?
Гарри Каспаров: — Неплохо было бы поделиться своим опытом тому, кто пишет, потому что организовывать марши сложно. Первое, наши телефоны все прослушиваются. Практически все помещения, в которых мы встречаемся, прослушиваются. Мы находимся под постоянным контролем, под постоянной слежкой. Постоянно идут аресты активистов, которые должны участвовать в организации и, скажем, иногородние активисты, которые приезжают в Москву, таких несколько сотен обычно бывает, от разных организаций. Действовать в этих условиях очень трудно. Печатать газету в Москве невозможно, надо печатать в другом месте, часть тиража всегда арестовывается. А все происходит, действительно, довольно спонтанно, потому что мы вынуждены все время реагировать на действия власти, которая обладает огромным численным перевесом, она контролирует медиа-пространство.
Если бы у меня была возможность агитировать за выход на Марш по любому из каналов российского телевидения, то все было бы организовано гораздо лучше. Я думаю, что вышло бы гораздо больше людей. Но мы все-таки действуем в таких полуподпольных условиях. Кроме того, в этот раз власть нанесла серию ударов, потому что ряд активистов был арестован непосредственно перед маршем, 14-го числа, в ночь и утром, но, более того, они арестовали одного из руководителей Марша. Я был арестован, и фактически Лимонов был изолирован, потому что большая часть "лимоновцев", которая должна была создавать первую колонну, она была задержана тоже утром. То есть власть чинит всяческие препятствия.
Кроме того, она может свободно передвигаться по улицам Москвы и создавать мощные заграждения омоновские, милицейские, перегораживать улицы и прикрываться своими подзаконными актами и какими-то там юридическими казуистическими причинами. В этих условиях гарантировать спокойное, свободное продвижение людей довольно сложно. Мы, как можем, информируем о том, что мы собираемся делать. Мы заявили, в общем-то, что мы пойдем с Пушкинской на Тургеневскую. Мы действовали в полном соответствии с российским законом, потому что наша заявка была подана на Пушкинскую, мы приняли от власти вместо Театральной площади Тургеневскую, как место митинга, и мы предложили четыре альтернативных маршрута. Но в условиях, когда доносить какие-то конкретные изменения в наших попытках переговариваться с властью так сложно, марши проходят хаотично, но ни на какой бунт мы не рассчитываем. Я могу с гордостью сказать, об этом же говорила вчера Людмила Михайловна Алексеева: за пять маршей не было ни одного разбитого стекла, не говоря уже о перевернутой или сожженной машине.
Maрина (преподаватель немецкого языка): — Куда можно обращаться в России по защите прав человека? Kaк защищены Вы как представитель оппозиции нынешней власти? Кто будет выдвинут в кандидаты на пост президента от оппозиции? Спасибo.
Гарри Каспаров: — Вообще в России существуют разные комиссии, есть уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, есть Комиссия по развитию гражданского общества, которую возглавляет Элла Памфилова, при президенте России. Но достаточно очевидно, что все эти официальные правозащитные структуры реальной помощи людям оказать не могут. Конечно, бывают какие-то отдельные случаи, когда их вмешательство может что-то изменить, но понятно, что, если вы задержаны или вы преследуетесь по какой-то статье, отдаленно напоминающую политическую (т.е. любая форма протеста против действий власти) вам нужно забыть про официальную правозащиту.
Есть, конечно, московско-хельсинская группа, есть организация Льва Пономарева за права человека - они борются, они делают все, что они могут, но их возможности крайне ограниченны. Власть всячески препятствует их деятельности, власть обвиняет их во всех смертных грехах, в том, что они работают на коварную заграницу. И поэтому надеяться на то, что они что-то могут сделать реальное, тоже не стоит. Но, тем не менее, здесь есть гораздо больше примеров успешной защиты, потому что они говорят об этом, они трубят об этих нарушениях, они бьют тревогу. Поэтому, в целом, на сегодняшний день, главное, что могут делать подлинные правозащитники, это доводить до сведения широкого круга людей то, что происходит.
Конечно, в судах, возвращаясь даже к тому протоколу, по которому я был приговорен к штрафу, в судах что-либо доказывать сегодня бессмысленно, и это делает возможности правозащитников крайне ограниченными. Поэтому единственный способ отстоять свои права - это, повторяю, лозунг Объединенного Гражданского Фронта - "Демонтировать путинский режим!".
Нуршат (Казань): — Как вы считаете, по вашему, в чем причина раскола в рядах российской оппозиции?
Гарри Каспаров: — Еще раз возвращаясь к своему ответу по определению оппозиции сегодня. Важно, что Нуршат не написал слово "демократическая" оппозиция, понимая несомненно, что речь идет вообще об оппозиции. Сегодня деление на правых, на левых, на либералов, на консерваторов, на демократов, патриотов исчезло. Готовы вы противостоять Кремлю? Или вы работаете, так или иначе, на Кремль? Вот это и есть главный критерий функционирования оппозиции.
Это совершенно очевидно. И поэтому сегодня Зюганов, Рогозин, Явлинский и фактически Белых, они работают со своей конкретной аудиторией для того, чтобы удержать активистов от перехода в ряды несогласных. Алгоритм поведения Явлинского и Зюганова сегодня один и тот же. Зюганов борется сегодня с несогласными в КПРФ, которые требуют активных действий и, в общем-то, присоединения к массовому протесту. И не только требование - снять Зурабова, а вообще реально что-то изменить в стране. Явлинский борется с крамолой в собственной партии. Не удивительно, что наезд на Санкт-петербургское отделение и на Максима Резника, который там героически сейчас пытается вместе с другими активистами "Другой России" что-то организовывать в Петербурге, совпал с наездом питерской прокуратуры. В данном случае все они работают в унисон. Они все часть этой системы. И когда мы говорим про демонтаж системы, мы говорим про демонтаж той системы, в которой оппозиция являлась частью власти и никоим образом не могла посягнуть на право верховной власти трактовать законы по собственному усмотрению.
Александр (приверженец классического либерализма): — Добрый день. Скажите, почему нельзя устраивать митинги за демократию, либеральные ценности и законность без коммунистов и национал-большевиков?
Гарри Каспаров: — На самом деле, когда вы устраиваете митинг за демократию, то неплохо было бы понимать, что вы устраиваете митинг за определенные ценности, и если на этот митинг приходят другие люди, которые разделяют ваши требования, то было бы странно для демократа выстраивать стену и говорить "вам сюда заходить нельзя". Очень важно, что на сегодняшний день эта довольно пестрая коалиционная оппозиция, на самом деле, разделяет главный базовый принцип либеральной демократии. Это свободные, честные, открытые выборы и отмена цензуры.
Мне кажется, что многие приверженцы классического либерализма, они момент упустили. Момент коренного перелома в сознании очень многих людей, скажем, левых взглядов, произошедший после 90-х годов, во многом во время правления Путина. Это, пожалуй, наверное, единственное достижение Путина. Он убедил людей в том, что только либеральная демократия, я говорю не либерализм вообще, в целом, а именно принципы либеральной демократии - это единственный способ нормального функционирования современного государства. Если в 90-е годы эти принципы подвергались сомнению, в том числе и коммунистами, и национал-большевиками, то сейчас этот вопрос закрылся, и об этом уже никто не спорит. И поэтому в "Другой России" сложился консенсус по вопросу, скажем, масштабной политической реформы: ограничение президентской власти, передача полномочий парламенту, правительство ответственно перед парламентом, передача и финансовых, и политических полномочий в регионы.
То есть масштабная политическая реформа не вызывает ни у кого никаких сомнений. И многие коммунисты, и НБП сегодня, они проделали очень большой путь по признанию этих принципов политического либерализма, безусловно, сохраняя свое видение ситуации социально-экономической. Но, в данном случае, мы понимаем, что различие между взглядами на социально-экономические проблемы среди участников коалиции достаточно велики, и никто не собирается это скрывать. Но так же как в Чили (в 88-м году) была организована коалиция всех, от христианских демократов до коммунистов и социалистов для того, чтобы победить Пиночета на референдуме, то же самое делается и здесь. Мы должны восстановить, а точнее, просто выстроить нормальные демократические институты в России, после чего каждый будет агитировать за собственные идеи, но уже в свободной, честной, конкурентной борьбе. И сегодня, мне кажется, и национал-большевики, и многие представители КПРФ, и представители, скажем, авангарда красной молодежи, представители многих левых организаций делают очень важную работу, отстаивая вместе с нами базовые принципы политических свобод.
Александр (представитель малого бизнеса): — Считаете ли Вы, что уровень цензуры на основных телевизионных каналах не только непозволительно высок, но и качество и содержание самих передач направлено на отвлечение внимания граждан от разрушения производственной базы страны, ресурсную зависимость, коррумпированность власти и на снижение общего уровня озабоченности населения реальными проблемами?
Гарри Каспаров: — Мне кажется, что в этом вопросе и содержится ответ. Потому что, если власть жестко цензурирует программы и пытается скрыть реальное положение дел в стране от большинства населения и делает виртуальную картинку, сильно отличающуюся от того, что происходит на самом деле, то, соответственно, и качество программ будет страдать. Они должны становиться выхолощенными, они должны становиться пустыми, развлекательными, потому что отвлекать внимание можно именно такими пустышками. Поэтому эти два процесса, они, в общем-то, взаимосвязаны. Жесткая цензура естественно приводит к выхолащиванию качества.
Александра Ульянова (Саша Ленина) (Из Нью-Йорка.): — В интернете активно циркулировались слухи, что вы работаете в совете какой-то там американской компании, занимающейся безопасностью США. Прокомментируйте. И еще... Есть мысли, что как только вы придете к власти (если это случится), первое, что вы сделаете - это избавитесь от Лимонова и НБП. Нет?
Гарри Каспаров: — Эта история раздутая кремлевскими сайтами, она не стоит и выеденного яйца. В далеком 1991 году я получил награду от одной из американских организаций. Я, честно говоря, не сильно разбирался во всех этих нюансах, у меня много наград от разных организаций: "За борьбу, за торжество демократии в России", это было в ноябре 1991 года. С той поры мои контакты с этими людьми фактически прервались. Я, по-моему, встречался с руководителем этой организации Франком Гафни один раз, то ли в 1998, то ли в 1999 году. Но, вы знаете, эти организации трансформируются, в итоге они создали какой-то совет, куда, видимо, автоматически включали всех людей, которые когда-либо какие-то награды получали. Я не знал, что моя фамилия там содержится, но как только я об этом узнал, я позвонил своему менеджеру, и моя фамилия была оттуда изъята. В общем, ничего реального в этой истории нет, и поэтому истерические крики каких-то кремлевских пропагандистов: "политическая смерть Каспарову", они, конечно, показывают, что ничего реального предъявить они мне не могут. Поэтому копаются в каких-то уже совершенно пустых историях.
Что касается НБП. С ребятами из НБП, кстати, многие из них действительно очень хорошо образованные ребята, настоящие патриоты своей страны, я шел и по Тверской, и по Невскому проспекту. Это сегодня наши коллеги, наши товарищи. Если нам удастся, когда-нибудь добиться перемен, у них будет полная свобода выражать свое мнение. Я не сомневаюсь в том, что многие из них станут достойными представителями государства, я уверен, будут представлены в парламенте. Потому что, если смотреть на этот период российской истории, то вся эта пассионарность, которая проявляется сегодня на улицах, это во многом результат их деятельности.
И очень важно, что сажать-то их стали не за какие-то там лозунги 90-х годов, которые пытаются сейчас как-то реанимировать. Сажать их стали, когда они начали говорить о свободе и демократии, когда они стали критиковать путинский режим за ущемление гражданских свобод и это, конечно, забывать нельзя, я полагаю, что надо отдать им должное. Я еще раз повторю, не сомневаюсь, многие из них станут и депутатами Государственной думы, и многих местных парламентов, потому что люди оценят их не только пассионарность, но и их образованность, их желание что-то сделать для своей страны.
Армина Багдасарян: — И тут конкретно идет вопрос именно про Лимонова.
Гарри Каспаров: — Лимонов будет обладать такими же правами, как обладает любой российских политик, писатель, и я не сомневаюсь, что на нормальных, честных парламентских выборах, Лимонов сможет возглавить фракцию НБП в российском парламенте. Кстати, говоря о выборах в парламент, я уверен, что, если их проводить сегодня без всяких ограничений антиконституционных, которые сегодня выставлены, все эти рогатки на пути реальных политических сил по прохождению в парламент, в российский парламент будет представлено не две и не три партии, а очень много. Скорее всего, это, может быть, и десяток каких-то разных групп, потому что общество сегодня довольно разношерстно, и есть разные представления о том, кто и как должен представлять мои или ваши интересы. И единственное нормальное функционирующее правительство в России сегодня, отражающее интересы людей, должно быть коалиционным. И в "Другой России" складываются эти отношения, которые позволяют вырабатывать очень быстро компромисс.
Очень интересно, что наши последние заседания проходят довольно быстро, потому что мы понимаем, что есть вопросы, по которым мы не согласны, и надо обсуждать тот спектр вопросов, по которым мы можем договориться. Это и есть та культура политического компромисса, которая в итоге должна начать доминировать в российском парламенте. И я вам скажу, что "лимоновцы" продемонстрировали абсолютную готовность к принятию такой культуры, и достаточно быстро с нами вырабатывают, учитывая, что там Каспаров, Рыжков, Касьянов, очень быстро вырабатывают совместные документы.
Владимир ():— Если я правильно понял, вы пытаетесь решить две задачи: (1) демонтаж властной вертикали, и (2) организация свободных и честных выборов. Как вам видится хронология и механика решения этих задач? Казалось бы, невозможно решить вторую задачу, не решив первой. Если так, то кто будет организовывать свободные выборы?
Гарри Каспаров: — На самом деле, наверное, все-таки второй пункт: организация свободных и честных выборов, он, конечно, полностью "вмонтирован" в первый пункт, потому что их нельзя разделить. Демонтаж властной вертикали означает, что в стране пройдут свободные, честные выборы. Если говорить о каком-то возможном сценарии, я повторяю, этот сценарий может быть довольно идеалистическим, но, тем не менее, это тот сценарий, который может, на мой взгляд, реализоваться. Это появление кандидата, может быть, это даже будет две колонны, два кандидата от оппозиции, потому что какое-то время имеет, наверное, смысл держать две колонны, т.к. по ним будет сложнее бить власти. Ясно, что останется один кандидат от оппозиции.
Если этот процесс будет идти параллельно с распадом нынешнего кремлевского монолита, т.е. с усиливающейся грызней между разными группами за путинское наследство, то в какой-то момент, на мой взгляд, возможна ситуация, когда потенциальный проигравший в этой кремлевской борьбе, будет заинтересован в выстраивании новых отношений с реальной оппозицией, исходя из собственных интересов. Поражение в аппаратных схватках в Кремле может означать не только потерю власти, но и потерю собственности. Поражение в условиях открытой демократической конкуренции, означает, что в худшем случае, они получат достойных адвокатов на открытом процессе.
Мне кажется, что демонтаж властной вертикали может начаться вообще изнутри, и поэтому в какой-то момент возможно создание коалиции, как обычно и бывает во всех этих "бархатных" революциях, когда протест радикальный, уличный, настоящий оппозиционный, смыкается с частью номенклатурного, даже не протеста, а скрытого бунта, и возникает коалиция, которая явно сильнее оставшейся части номенклатуры. А это как раз, мне кажется, может случиться перед президентскими выборами. Я считаю, что на этих президентских выборах в марте 2008 года может произойти смена власти, и тогда уже задача победившего кандидата от оппозиции будет провести своими указами немедленно демонтаж этой системы. Потому что первое, что должен сделать президент в таком случае, это, конечно, распустить Государственную думу, если она будет выбрана в таких же условиях, и провести выборы сверху донизу. Т.е. в течение года должны быть проведены все необходимые процедуры, которые позволили бы очистить страну от скверны вот этого бюрократического засилья.
Бешлей Ольга (студентка ГУ-ВШЭ): — Сейчас среди историков и политологов весьма распространено мнение, что сегодняшний политический регресс – закономерность. То есть, была революция, мы с энтузиазмом рванули навстречу демократии, а потом "закономерно" постеснялись собственного рвения и шагнули чуть-чуть назад. Так, может, принять на веру эту оптимистичную теорию и просто... ну, подождать? Потом опять закономерно шагнем...куда-нибудь
Гарри Каспаров: — Вопрос "куда-нибудь" хотелось бы пояснить, куда это мы шагнем? Возможны разные варианты, и этот шаг может оказаться для России последним. Кроме того, если обсуждать закономерности, то вообще не плохо было бы изучить сам этот процесс, все-таки 16 лет дали нам достаточно информации. Я тоже считаю, что это было закономерно, и во многом это было связано с тем, что в начале 90-х годов не была предложена конкретная программа реформирования страны, завязанная не на лидера, тогда Бориса Ельцина, а на сам процесс. Т.е. мы все-таки не занимались, на мой взгляд, установлением демократических принципов в стране. В 90-е годы были, конечно, проведены некоторые реформы, которые можно с натяжкой назвать либеральными, опять сейчас времени не хватает, чтобы на эту тему говорить подробно, но не был отдан приоритет принципу демократической смены власти, т.е. выборы не рассматривались властью как инструмент потенциальной смены этой власти.
В 93-м году в апреле был проведен референдум, противостояние между Ельциным и Верховным Советом, который можно считать, на мой взгляд, последними относительно свободными выборами в России. Когда и оппозиция, и власть имели сопоставимые возможности для агитации за собственную точку зрения. После фактического эпизода гражданской войны двухнедельной в России, которая кончилась расстрелом Белого Дома, в общем-то, это действительно, кровопролитие, заслуга Ельцина, я должен признать, в том, что он все-таки остановился, он не начал массовых репрессий против своих оппонентов. Но, тем не менее, это все-таки эпизод гражданской войны был. А разговор о том, что власть можно менять на выборах, он закрылся. И в 1996 году нам просто продемонстрировали, что административный ресурс вместе со страхом оппозиции в тот момент возглавляемой Зюгановым, по-настоящему бороться за власть, привел к системе, в которой власть оказалась вне подозрений. Вот она верховная власть, она является чем-то сакральным, и меняться может только в результате договоренности между разными кремлевскими кланами. Что мы и увидели в 1999 и 2000 году, когда Путин был представлен в качестве преемника.
И сегодняшняя система во многом результат того, что складывалось в 90-е годы. При Ельцине эта система номенклатурных согласований сосуществовала с демократическими институтами свободы прессы. Потому что Ельцин все-таки получал власть как бы из рук улицы, он не мог полностью от этого отказаться. Выбрав Путина преемником, Ельцин, по существу, сделал выбор, потому что человек с такой биографией, как Путин, конечно, должен был отказаться от одной из двух этих составляющих, и естественно Путин ликвидировал все демократические институты. Потому что секретные службы, секретные операции, ментальность КГБ, они никоим образом не предусматривали открытого обсуждения всех этих проблем.
Сегодня мы, по существу, живем в координатах ельцинско-путинского режима, который сейчас достиг своей высшей точки и, очевидно, стагнация связана с тем, что в сегодняшних условиях развития мировой экономики и политики подобные режимы абсолютно нежизнеспособны. Поэтому ждать, что с ним случится, для меня это абсолютно неприемлемо, я полагаю, что такой инерционный сценарий закончится чудовищной катастрофой.
Андрон (гражданин): — Не кажется ли вам, что вы играете в шахматы лучше, чем в политику?
Гарри Каспаров: — Вы знаете, в шахматы я, безусловно, играю лучше, чем во что-либо остальное, потому что я 20 лет был чемпионом мира, первым шахматистом планеты. Вряд ли мне где-то возможно достичь подобных результатов. Теперь, что касается оценки моей политической деятельности, то я очень надеюсь, что у задающего вопрос будет когда-либо возможность, на выборах, высказать недоверие Каспарову, как политику, тогда я буду считать свою функцию выполненной. Потому что ровно за это я и борюсь, чтобы у людей была возможность оценивать и мою деятельность, и деятельность многих других людей, и Рыжкова, и Лимонова, и Касьянова, и еще кого угодно, путем голосования. И после того, как они выслушают меня, Лимонова, Рыжкова, любых представителей "Единой…", "Справедливой…", еще какой-нибудь "Кремлевской России", в открытых дебатах на телевидении, и составят свое представление о наших взглядах, об их взглядах, и смогут, сравнив их, сделать осознанный выбор. В данном случае, тогда уже функции "Другой России" и во многом задача Объединенного Гражданского Фронта будет уже выполненной. Кстати, тогда я буду считать, что эту политическую партию я провел достойно.
Семен (программист): — Уважаемый Гарри Кимович! Западные демократии строились на основе частной собственности и защиты этой собственности законом. Не кажется ли Вам, что в нашей стране, где народ никогда не был владельцем собственности и своей жизни, уровень ответственности которого определяется знаменитым русским "авось", где человек голосует по указке за бутылку водки, за 100 рублей или "по приколу", т.е., при отсутствии демократического сознания, любая демократия, обладающая всеми необходимыми формальными признаками, неизбежно выродится либо в анархию, либо в диктатуру, либо еще во что-нибудь не менее уродливое?
Гарри Каспаров: — Можно строить любые апокалиптические сценарии. Вообще, теория о том, что народ плохой, демократии не заслуживает, очень популярна кстати в Кремле, среди многих, так называемых у нас, либеральных журналистов, которые рассказывают о бессмысленности любой формы гражданского сопротивления сегодняшнему беспределу власти. Я много ездил по стране и мне кажется, что ситуация далеко не так пессимистична. Люди учатся.
На самом деле, это процесс осознания того, что демократическая форма правления - это единственная форма возможного влияния на власть, это осознание постепенно приходит. И за последние годы многие люди поняли, что в ситуации, когда в стране завались денег, когда они слышат по телевизору "нефтедоллары, доходы, казна просто пухнет от денег". А у них жизнь становится хуже. Это, наверное, как-то связано. Хотя пока миллионы наших сограждан не осознали это до конца. Но это как-то связано, таинственным образом, с тем, что у них отняли политические свободы. Потому что чиновник стал бесконтрольным.
И я думаю, что опыт путинского правления негативный для подавляющегося большинства россиян, он как раз заставит прийти их к этому выводу. И это созревание политическое массового сознания идет очень быстрыми темпами. Поэтому количество людей, которые появляются на улицах, оно становится все больше и больше. А главное, расширяется демография. То есть мы видим сегодня осознанный протест общества против режима. И не надо зацикливаться, скажем, на каких-то цифрах в Москве и в Санкт-Петербурге. Потому что протест сегодня нарастает по всей стране. Я очень много видел мелких протестных групп. Их не видно, но они как маленькие ручейки. В конце концов, именно из этих ручейков образуется Амазонка.
Люди протестуют против незаконной застройки, против вырубки скверов, против какого-то беспредела местного чиновника. Естественно, у каждого свои проблемы. Но они, на самом деле, одни и те же. Власть, неважно какая власть, от самой верховной до мелкого чиновника из муниципалитета, она паразитирует на собственных властных полномочиях. Люди начинают понимать, что этот беспредел связан с их неконтролируемостью. А это принципиальный переход к новой форме демократического сознания. Только прозрачность принятия решения и контроль за чиновниками могут обеспечить нормальное функционирование страны.
Илья (Гражданин России): — Как Вы относитесь к мысли что власть сознательно использует марши несогласных с целью раскрутить спираль насилия, чтобы затем оправдать еще большее ужесточение режима в преддверии выборов?
Гарри Каспаров: — Ужесточение режима в преддверии выборов, мне кажется, это нонсенс, потому что, если режим будет дальше ужесточаться, то выборы станут совершенно очевидной формальностью. Уже сейчас можно говорить о том, что выборы в Государственную думу являются фарсом, потому что от участи в процессе отстранены значительные политические силы, реально вся оппозиция отстранена. У тех, кому разрешили участвовать в этом процессе, есть жесткие ограничения по возможности критиковать власть и предпринимать какие-то шаги, которые могут угрожать благополучию данной власти, точнее конкретным людям, которые эту власть представляют. Поэтому обвинять нас в том, что мы, отстаивая свои конституционные права, даем власти повод, мне кажется, бессмысленно. Власть берет то, что ей позволяют взять, это как некое газообразное существо, которое расширяется, пока есть место. Нужно жестко это ограничивать, и никто кроме нас это сделать не может. Илья представился, как гражданин России, надеюсь, у него есть возможность тоже присоединиться к нам и выстраивать эту стенку. Чем больше людей выйдет на улицу, тем сложнее власти будет вот это все это пространство заполнять своей газообразной сущностью. Никакого другого решения здесь не существует.
Если мы будем вести себя пассивно, то власть будет захватывать новые рубежи. Во многом, кстати, путинский режим показывает этот механизм: всегда бывает какой-то вброс информации, связанный с нарушением наших прав, проводится как бы тестирование, общество молчит, власть захватывает новый плацдарм. Сейчас власть впервые столкнулась с сопротивлением. Ей приходится в качественно новое состояние. 14,15 апреля власть отказалась от излишнего формализма. Все эти казуистические проблемы в юриспруденции, они больше не нужны, власть опирается на грубую силу. На самом деле, это очень серьезное ослабление режима, потому что всегда нужны какие-то уровни защиты. У власти осталась одна защита - ОМОН, а это означает, что теперь все зависит только от нас. ОМОН тоже не находится в вакууме. Если общество четко скажет "нет" силовому решению проблем, то никакой ОМОН власти не поможет. Потому что сам по себе ОМОН - это тоже осколок общества.
Геннадий (бывший соотечественник): — Как вы считаете,если демократические силы придут к власти в России, не должны ли некоторые силовые структуры быть ликвидированы или объявлены "вне закона"?
Гарри Каспаров: — Совершенно очевидно, что приход к власти оппозиционной коалиции, в которую будут входить представители самых разных политических сил (как либеральных, так и левых), будет знаменовать реформу нынешнего государственного устройства. Еще раз хочу привлечь внимание к недавнему блистательному анализу Андрея Илларионова структуры государственного устройства в России, о том, что впервые в истории создана коалиция «силовиков», которая управляет страной. Очевидно, что в таком режиме нормально государство функционировать не может. Поэтому нынешние силовые структуры, которые фактически являются "крышами" для государственного бизнеса, высасывающего из страны, конечно, должен быть поставлен заслон. Я думаю, реформирование в этих структурах просто неизбежно. Не являясь экспертом в этой сфере, я не могу сказать, как глубоко это затронет все, но я уверен, что в России очень много достойных людей, которые могли бы эту реформу осуществить. Потому что на сегодняшний день эти силы безопасности и правопорядка, на самом деле, если посмотреть на их действия, угрожают ровно тому, что они обязаны защищать.
Армина Багдасарян: — А под "реформированием" что вы имеете в виду?
Гарри Каспаров: — Я полагаю, что вся эта разветвленная система, которая фактически ставит службу безопасности вне закона, должна быть пересмотрена. Я сошлюсь на собственный опыт пребывания в ОВД Пресненское, меня больше всего поразило, что там ходит много майоров, полковников, людей в милицейской форме, но всем распоряжаются люди в штатском. Когда какой-то, объективно, пацан, которому нет и тридцати лет в гражданском, фактически, выгоняет полковника из его кабинета, это абсолютно неприемлемая ситуация, показывающая степень инфильтрации этих структур в нашу повседневную жизнь. У них есть свое место - заниматься безопасностью, а не всякими проблемами экстремизма, фактически, идеологией. Сегодня правоохранительная система нацелена экстремизмом, а это реально с политическим инакомыслием.
Уже почти год прошел с тех пор, как была организована первая конференция "Другая Россия", социальный форум в Санкт-Петербурге. Если тогда это были еще разрозненные события, то сегодня мы видим, что Национальный антитеррористический комитет под руководством Патрушева, мы не знаем об их успехах в борьбе с террором, но мы четко видим, что сегодня вся организационная мощь этих структур, сложенная в Национальный антитеррористический комитет, обрушивается на представителей оппозиции. То, что происходило в Москве и в Санкт-Петербурге 14 и 15 апреля - это такой завершающий аккорд, потому что в регионах это происходит постоянно. Людей арестовывают, запугивают, предъявляют обвинения по статье "политический экстремизм" или "подрыв конституционного строя", и все это делается под прикрытием новых антиэкстремистских, антитеррористических законов, которые власть четко начинает использовать против политической оппозиции.
Никита (музыкант): — Как вы относитесь к последнему интервью Бориса Березовского? Верите ли вы в то, что у него действительно есть "свой" человек в Кремле? Разве такие вещи не держат в тайне?
Гарри Каспаров: — Мое отношение к интервью Березовского крайне негативное, потому что оно, во-первых, не соответствует действительности. А во-вторых, делать пиар на активности людей, которые подставляют себя определенному риску… Они выходят на улицу, каждый из нас понимает, что сегодня уже не осталось неприкосновенных в России. Каждый из нас действительно чем-то рискует. Никакого отношения к последнему всплеску оппозиции в России Борис Березовский не имеет. И попытка его снова себя как-то ввести в это пространство связана с тем, что он, видимо, гораздо лучше знает менталитет Путина и его окружения. Все-таки он участвовал в том, чтобы привести Путина к власти. Поэтому, делая любое заявление, он уверен, что в Кремле это воспринимается серьезно.
И попытки себя снова завести в этот процесс, используя особенности психологического устройства Путина и его окружения, к ним можно относиться только однозначно. Не знаю, есть у него свой человек в Кремле или нет. В принципе своим человеком в Кремле у него Путин был всегда. Может быть, остались еще какие-то друзья. Но это все процессы, которые уходят корнями в прошлое, а мы все-таки смотрим в будущее. Кроме того, что подобные заявления по-настоящему дают власти повод жестче относиться к нашим мирным акциям, никакой другой реакции быть не может. Мы принципиально настаиваем на том, что все наши акции проходили и будут проходить исключительно в режиме мирного противостояния, поэтому подобные призывы, конечно, являются провокацией.
The New Times, 16.04.2007
Вы можете оставить свои комментарии здесь
