Грабли для империи

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в прямом эфире программа "Дым Отечества" и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Владимир Рыжков с температурой 38 был отправлен домой, поэтому я вынужден выполнить его функцию и то, что он делает каждую неделю, сделаю я – расскажу о том, как шло голосование и почему мы выбрали эту тему. Из 12 тем, которые мы вам предложили неделю назад - такое впечатление, что они вам все понравились – голосование шло активно, шла упорная борьба между тремя темами – той, которую мы сегодня будем обсуждать сегодня, между темой "Российская политика как анекдот", поскольку 9 феввраля 1887 г. родился Василий Иванович Чапаев и между темой "Российская молодежь: фашисты и антифашисты" - эту тему мы предложили в связи с тем, что 9 февраля 1943 г. погиб Олег Кошевой, член организации "Молодая гвардия". Другие темы тоже набрали достаточно большое количество голосов - "Повторит ли Израиль судьбу государства Крестоносцев" - в связи со смертью Болдуина Третьего, христианского короля Иерусалима, "Отгламурились или догламурились" - в связи с тем, что 9 февраля 1946 г. родился Вильгельм Майбах, германский промышленник, конструктор автомобильных моторов - известный брэнд в определенных кругах. Но выиграла тема "Гибель Византии: невыученные уроки". Она родилась в связи с тем, что 9 февраля 1404 г. родился Константин Одиннадцатый Палеолог, последний император Византии. И обсудить эту тему пришли в студию Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль" и Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта", политик – про шахматную карьеру я не буду ничего говорить. И напомню номер для СМС - 970-45-45. И небольшой сюжет от Тихона Дзядко по поводу Константина Одиннадцатого Палеолога.

Т.ДЗЯДКО: На месте Константина Одиннадцатого Палеолога мог оказаться любой другой император, но вряд ли исход был бы иным, все было предопределено: Константин был 102 императором Византии, но эта Византия была уже совсем не тем, чем она была за 500, например, лет до этого. Слабое, уже небольшое государство, она оказалась, по сути, один на один с войсками султана Мехмеда Второго, превосходящими ее как по численными, так по качеству вооружений. Осада Константинополя, последние 80 лет Стамбула, длилась около двух месяцев, была кровавой и беспощадной, а ее последствия возможно гораздо более значительными, чем было очевидно в тот момент. Если обращение Константина к жителям города незадолго до его падения это, как писал английских историков, "Эпитафия Римской Империи", то сам крах Византийской империи, остававшейся империей едва ли не только по названию, был началом нового времени – для кого-то нового времени с большой буквы, для кого-то – с маленькой, но в любом случае новым этапом в истории человечества. Грузная, массивная, во многом больная цивилизация умерла, но отнюдь не забылась, и многие принципы и традиции были подхвачены другой – пока еще не империей, пока еще объединявшейся и избавлявшейся от ига Русью. Москва была провозглашена Третьим Римом - со всеми вытекающими отсюда последствиями. И хотя конец построенной на этой идеологии империей оказался весьма бесславным, идеи и принципы и сегодня многим приходятся по вкусу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение в нашу тему. Конечно, в первую очередь мы будем говорить о дне сегодняшнем, в связи с этим первый мой вопрос я бы хотел развернуть. Мы все помним, конечно, появившийся год назад, нашумевший фильм под названием "Гибель империи – уроки Византии", где в упрощенном виде были названы основные факторы, приведшие к гибели Византийской империи – это внутренняя олигархия, распространение идей запада, - Запад сыграл свою роль в этом и даже там, по-моему, указывалась чрезмерная демократия – менялись властители. Хотя, видимо, когда делался этот фильм, видимо, авторы его полагали, что у нас будет третий срок, - видимо, поэтому эта идея была в фильме проведена. С другой стороны, есть другое мнение и другой взгляд на гибель той самой империи - недостаточная внутренняя модернизация, основные угрозы отнюдь не с Запада, а с Востока, - что, собственно, подтвердилось судьбой и концом этой империи. Так вот если перенести на сегодняшний день, в сегодняшнюю Россию, на ваш взгляд, какие основные внешние и внутренние угрозы вы видите для сегодняшней России?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Наверное, начну не прямо с сегодняшней России, а немножко с истории вопроса - все-таки фильм, который вы упомянули, который вышел около года тому назад, он, конечно, представляет собой даже не одностороннюю, а скорее, извращенную достаточно точку зрения на события, которые развивались вокруг Византии. В действительности, Византия, на мой взгляд, прошла достаточно долгий путь развития, который вряд ли мог оказаться иным. То есть, империя вступила в свою самостоятельную жизнь после гибели западной части империи, начав с гигантского перенапряжения сил: фактически через сто лет после падения Рима Византия, как известно, предприняла то, что можно назвать "реконкистой" - попытку снова вернуть Италию. Воссоздать Римскую Империю в ее прежних границах, и уже к концу 16 века мы видели достаточно серьезный хозяйственный упадок, который не компенсировался, по сути дела, никакими внутренними ресурсами и далее реальная жизнь Византии составила всего лишь 200-300 лет – до того момента, когда начались серьезные проблемы и на востоке, и на западе – но на западе эти проблемы поражались не Римской империей, не Римским государством, не западными силами, они порождались. в первую очередь, теми, кого мы считаем естественными союзниками Византии - он порождались болгарами и сербами в течение долгого времени. На востоке они порождались арабами. И уже в конце 8 века мы видели первые попытки захвата Константинополя арбами, осады, и мы видели первые серьезные проигрыши в войнах с болгарами. Но еще раз подчеркну - Византия и Запад не были в противоречиях. Более того, в истории известен случай, когда Византия могла пойти по западному пути, - это начало 9 века – женитьба одного из императоров на дочери Карла великого. НО не будем вдаваться с детали. Просто хочу подчеркнуть, что Византия была территорией, государством, которое находилось между западом и востоком, на пересечении всех силовых линий тогдашней геополитики и безусловно, не могла существовать долго, не прислоняясь ни к кому из этих вариантов, ни к одному из этих более сильных игроков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вкратце хотя бы – внутренние и внешние угрозы для сегодняшней России, для ее целостности, может быть, для ее существования?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не вижу угроз для ее существования – мне кажется, что это слишком серьезная пропагандистская риторика, которая нацелена на то, чтобы возбудить какие-то чувства спасаться, защищаться, но реальная угроза для России - это серьезное экономическое, технологическое отставание, которое сейчас имеет место и, безусловно, что сейчас отчасти напоминает Византию – очень странное положение между Западной Европой, между в целом Европой сегодня и Востоком – в первую очередь, Китаем и Азиатским центром экономического роста – с учетом населения и экономики России сегодня это очень серьезное испытание.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, полезно делать такие исторические экскурсы, потому что они позволяют понять механизм, который приводит к закату некогда казавшихся могущественных империй и государств. И если анализировать эти исторические параллели, то можно отметить, что распад таких государственных образований происходит как по внешним, так и по внутренним причинам – когда эти негативные факторы начинают совпадать. То есть, давление внешнее связанное с тем, что появляются более перспективные - по разным причинам – исторические проекты, и отсутствие модернизации, загнивание, всевластие бюрократии - вот эти два вектора совпадают. К сожалению, в сегодняшней России мы, в общем, снова наблюдаем ситуацию, когда эти векторы могут встретиться. Даже не будем говорить пока про внутреннюю ситуацию – понятно, что страна не использовала благоприятнейшую возможность для модернизации, конечно, ее внутреннее положение, на мой взгляд, близко к катастрофическому, но самое тревожное для нас…

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, что такое внутреннее положение, близкое к катастрофическому? Экономика?

Г.КАСПАРОВ: В первую очередь экономика, связанная с социальными вопросами и с политикой. То есть, совершенно очевидно, что Россия сегодня, в условиях всемирного кризиса, она является одним из слабых звеньев в мировой экономической системе и, кроме того, для многих людей, думаю, большинства людей нашей страны, она не может предложить перспективную модель развития. И совершенно очевидно, политический кризис, который был выявлен в условиях начавшегося экономического упадка. Но внешняя ситуация, на мой взгляд, выглядит очень опасной. Потому что когда происходят такие глобальные пертурбации, катаклизмы, то очевидно, они не заканчиваются тем, что все остается в прежних границах, в прежних рамках – под ударом оказываются самые слабые. Перед этой передачей я попытался проанализировать – если посмотреть на мировую карту – те мировые проекты, концепции, которые на сегодняшний день являются доминирующими – это, естественно, США, Европа, это мир ислама. Китай и Россия. И если оценивать состояние этих проектов – взять основные компоненты: военный, экономический, религиозный, демографический, социальный, ну, еще возьмем концептуальный – то Россия выглядит просто ужасно, потому что ни по одному из этих критериев мы не в состоянии реально конкурировать с другими проектами. Скажем. США - естественно, это военно-экономическая мощь, понятно, что достаточно благоприятна демографическая, религиозная ситуация, - в целом, спокойная. Проблема, конечно, с концепцией - американское видение мира начинает буксовать, и социальная ситуация тоже не очень. У Китая совершенно очевидно: есть мощная концепция, блестящая демография.

В.ДЫМАРСКИЙ: Демография блестящая? Они же страдают от перенаселенности.

Г.КАСПАРОВ: Страдают, но это означает, что они будут расширяться, потому что куда-то эти десятки миллионов безработных сейчас должны будут пойти. Мы говорим о том, что там есть людской потенциал. Слово "демография" я употребляю как наличие людского потенциала. Ясно, что в исламе сегодня мощная динамика – она связана и с демографией и с религией – с этими факторами. В Европе, может быть, самая привлекательная социальная модель для мира. А теперь посмотрим - по всем этим критериям Россия находится в глубоком минусе. И это означает, что когда начинают меняться векторы развития, самое слабое звено цепи оказывается в опасности. И снова – если мы проводим исторические параллели, экскурсы, - откуда исходить реальная угроза, если мы говорим про распад страны? Конечно, с юга и конечно, с востока. Это переполненный Китай, которому нужно будет расширяться, особенно в условиях, когда десятки миллионов безработных. Не говоря о том, что вообще демографическая ситуация Китая требует расширения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я здесь возражу? Мне кажется, что вот эта китайская угроза у нас все время преувеличивается, переоценивается.

Г.КАСПАРОВ: Кем она преувеличивается? Официальная пропаганда ее вообще не замечает.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, что их очень много, что они пойдут на Север. Посмотрим историю Китая - Китай никогда не был экспансионистским государством, никогда не занимался агрессией.

Г.КАСПАРОВ: Китайская государственная философия была всегда имперской - по определению. Китай – это имперское сознание. Китайцы, которые разъезжаются по миру - они же фактически не ассимилируются, ассимиляция минимальная, они все равно остаются частью как бы большого Китая. С точки зрения именно этого имперского устремления, есть Китай, государство-империя, и есть радикальный ислам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это какая-то гуманитарная экспансия, не территориальная.

Г.КАСПАРОВ: Посмотрим на карту Китая – что происходит с уйгурами, - это тюркоязычный исламский народ, живущий на западе Китая – идет процесс ассимиляции и заселение этих территорий китайцами.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы все-таки подчеркнул, что не вижу ситуацию так трагично. Безусловно, согласен в том, что Россия в этой череде великих держав представляет самое слабое звено. Но она представляет собой слабое звено, только если мы помещаем ее в ряд таких держав, как Европа. США или Китай. На мой взгляд, место России в ином эшелоне стран, я бы поставил ее во второй эшелон стран, наряду с Индией и Бразилией, которые на сегодняшний день не имеют проектов и не собираются их иметь. Это страны, которые акцентируют внимание на активном экономическом развитии, на повышении благосостояния, на завоевание мировых рынков. Речь не идет о культурно-идеологическом проекте.

Г.КАСПАРОВ: Сразу возражения. Индия и Бразилия – это страны, не имеющие демографических проблем. А кроме того, если мы посмотрим на большую геополитическую карту – они не находятся на пересечении силовых линий, они находятся на периферии - там нет пересечения векторов этих сил.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь я не могу не согласиться, это да.

Г.КАСПАРОВ: И это означает, что нет никакой прямой угрозы. А Россия находится ровно на пересечении остальных четырех проектов.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Просто я хотел подчеркнуть, что не был согласен с точки зрения того, насколько серьезна эта опасность. Сама по себе некая латентная угроза существует: Россия находится на пересечении силовых линий, и с учетом ее небольшого населения и огромной территории, она будет, безусловно, испытываться на разрыв между востоком и западом, и на экспансию страны востоком. Я, безусловно, согласен с тем, что направление развития России западное наиболее предпочтительно для РФ, но вопрос заключается в том, что все-таки не надо проводить прямых аналогий между миром 14 века и миром 21. Существует военно-политическая реальность. Я не вижу оснований обсуждать о делении России, распаде, о каких-то непосредственных угрозах территориальной целостности и государственности – сегодня это явно преждевременно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда здесь встает вопрос, к кому и как прислоняться. У России должен быт собственный проект, или она должна прислониться к одному из окружающих ее проектов, к европейскому или китайскому? С другой стороны, по поводу угрозы внутреннего распада - это же тоже периферия, провинция, - чтобы прислониться к центру должна быть некая притягательность, какая-то экономическая целесообразность, привлекательность экономическая - что нам лучше быть с Москвой, чем отдельно с кем-нибудь еще.

Г.КАСПАРОВ: Если говорить про экономическую привлекательность, то, очевидно, что Китай очень активно разыгрывает среднеазиатские карты и понятно, что на сегодняшний день ориентир среднеазиатских стран, конечно, Китай. И даже вот этими дорогостоящими подачками, бросая сотни миллионов, даже миллиарды долларов…

В.ДЫМАРСКИЙ: Россия – самостоятельный проект?

Г.КАСПАРОВ: Нам хочется верить, что проект самостоятельный, но очевидно, что сегодня по всем факторам Россия должна искать возможных союзников. Потому что ситуация в мире меняется и это означает, что многие уже границы, к которым мы привыкли - географические и политические – они могут начать меняться. На мой взгляд, наименьшую экзистенциальную угрозу для России представляет, конечно, объединенная Европа – именно в силу консенсусности этого образования. А дальше мне кажется, что Америка стремится к доминации, но в целом нет никакой угрозы территориальной целостности. В то время как совершенно очевидно, что и на юге - если брать особенно радикальную часть ислама, и Китай, они по определению, в том чисел, по демографическому фактору, а кроме того, по концептуальному, стремятся к расширению. Поэтому России, миру, конечно, правильнее ориентироваться на союзы с теми группами государств или государствами, которые не угрожают ее территориальной целостности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос, поскольку вы оба согласны с европейским вектором, вопрос по поводу внутреннего распада – почему вы считаете, что нет такой угрозы – если периферия, регионы будут чувствовать, что не в Москве их спасение?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не знаю примеров из истории распада сложившихся государств по экономическим причинам. Если мы посмотрим на историю распада СССР, мы увидим, что СССР раскололся по линиям, которые были прочерчены как этнические, национальные. Мы видели другие случаи – допустим, Бангладеш и Пакистан также раскалывались по этническим и религиозным линиям, мы видели иные ситуации в современной истории, когда государства раскалывались – та же самая Югославия, Чехословакия – опять-таки, по религиозным, этническим линиям. Я никогда не смогу предположить, что, допустим, российское население восточной Сибири, Красноярска или Иркутска, решит перейти под юрисдикцию Китая просто потому, что Москва уделяет им мало внимания. Есть экономические вопросы, а есть политические, социальные и исторические парадигмы, которые сложились. В этом отношении мне не кажется, что Россия сегодня может стать жертвой какого-то распада по экономическим соображениям.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что с тезисом, что экономика не являлась решающим фактором в распаде можно согласиться, хотя мне не совсем понятно, почему сегодняшняя Россия является национальным государством. Если посмотреть на Северный Кавказ, уже бушующий и на Поволжье, - по крайней мере, там есть серьезные вопросы. Но если смотреть дальше, на восток - от Поволжья в Восточную Сибирь, дальний Восток – то это даже не вопрос поведения жителей Иркутской, читинской областей или Приморья – все-таки не надо забывать, что это может происходить и даже помимо их воли. Фактически идет уже давно ползучая экспансия. В какой-то момент количество китайского населения на этих территориях может настолько начать превосходить количество граждан России – хотя многие китайцы и пытаются не ассимилироваться, а именно натурализоваться. Так вот мне кажется по той информации, которую я могу получать – этот процесс идет полным ходом. А сейчас кризис мировой заставит китайцев куда-то двигаться. Потому что мы говорим о десятках миллионов безработных. И глядя на карту Китая мне трудно предположить, куда еще может двинуться это огромное количество людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю вам вопрос от Александра Ермилина, студента из Москвы: "Жалко, конечно, Византию, но еще больше жалко Россию, которая повторяет судьбу Византии – кто же те турки, которые атакую Россию, какой язык учить?" - если верить Каспарову, то. Видимо, нужно учить китайский. У В.Иноземцева своя точка зрения, но мы откладываем ее изложение на несколько минут. Перерыв.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу "Дым Отечества", у нас в гостях В.Иноземцев и Г.Каспаров. Обсуждаем мы возможность повторения Россией судьбы Византии - примерно так. Хотя уже отметили, что нет прямых параллелей, и мы больше занимаемся сегодняшним днем. А В.Иноземцев обещал ответить на вопрос студента, какой язык учить, кто те турки, которые развалят Россию.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: опять же из-за того, что нет прямых аналогий, хочу подчеркнуть одну достаточно очевидную вещь, которая происходит у нас в сознании в последнее время: к сожалению, и студент, и многие другие наши сограждане, мы как-то странно относимся к самой России – мы отрицаем за ней какую-то субъектность, возможность, какое-то право, способность принимать и осуществлять те или иные решения. Мы говорим о том, кто нас завоюют, какие инфильтрации Китая идут на Дальнем Востоке, какие экономические меры принимает Европа, военные или политические шаги делает США. НО в действительности вопрос заключается, на мой взгляд, сегодня в том, что сама Россия недооценивает возможности, которые она сама имеет, и это очень сильно чувствуется: мы в течение последних 15-20 лет, по большому счету, течем по течению. Мы не сформулировали своего проекта. Мы говорим, что – да, у нас должна быть собственная цивилизация, должен быть собственный проект, собственное место в мире, но мы ничего не сделали для того, чтобы оно появилось. Вот это самая большая проблема сегодняшней России. Ни ее враги, - будь они на западе или на востоке – есть они или нет, это другой вопрос…

В.ДЫМАРСКИЙ: А "План 2020"?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: О нем сложно говорить всерьез. Дело в том, что "План 2020" это план сугубо количественный. Планы развития не сводятся никогда к тому, какой должен быть национальный доход на душу населения или объем ВВП – это стратегические планы, они должны определять, в какой отрасли Россия будет наиболее конкурентоспособной, какие доли мировых рынков она займет, на основе чего будет происходить технический и технологический прогресс, какая будет структура экономики, - то вещи, которые многие государства, успешно модернизировавшиеся в последние несколько десятилетий делали и делают сегодня. Поэтому мне кажется, что для России сегодня очень важно оторваться от всяких исторических пуповин и попытаться осмыслить свое место, как России. У нас, к сожалению, в нашей стране очень плохо с собственной самоидентификацией. Вспомните ту же самую германию - когда она стала великой страной, по большому счету? - в 18-19 веке, - тогда, когда закатились все мечты о Великой Германской Священной империи германской нации, о связи с Римом – она установила свою гегемонию в Европе на новой основе, как обновленная нация, как абсолютно новый исторический субъект. И я не уверен, что надо искать мифические. Или даже реальные нити, которые связывают нас с прошлым для того, чтобы освоить будущее – мне кажется, это совершенно излишне.

В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть, именно на этом пустом месте, на отсутствии какой-либо стратегии и возникает вот это прошлое – то фильм про Византию, то у нас сейчас Сталин в моде как "эффективный менеджер" - то есть, в прошлом ищут некую подмену, некий суррогат сегодняшней идеологии?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Отчасти я согласен. Но меня удивляет не то, что ищут врага, а то, что не пытаются придумать что-то новое.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, на самом деле это очень важная мысль, я бы попытался ее немножко развить. Вообще вот эти взгляды в прошлое, попытка там найти аналогии, параллели, использовать этот эффективный опыт, - они, конечно, бессмысленны, потому что мы вступили в совершенно новую эпоху - эпоху Интернета. Представьте себе мир до книгопечатания и после. Интернет вовлекает всех в новое глобальное информационное пространство. Это постиндустриальная эра. И делать вид, что мы по-прежнему будем использовать методы из прошлого, Бессмысленно. А если брать аналогию с Германией – да, конечно, в 19 веке объединенная Германия – она становится фактически гегемоном в Европе, объединенная германская нация, но вообще-то эти имперские идеи продолжают жить: две проигранные войны, разгром полный, и, тем не менее, никуда Германия не делась и фактически сегодня снова является локомотивом Европы. Потому что сумели начать с чистого листа. Потому что отринули - кстати, они и французы - тысячелетние войны и на основе германо-франкского союза, совершенно невероятного, если посмотреть на историю.

В.ДЫМАРСКИЙ: есть знаменитая фотография – Миттеран и Коль стоят, взявшись за руки.

Г.КАСПАРОВ: Все-таки сначала Аденауэр, потом Де Голль. Очень важно – в Европе появляется объединяющее ядро, новые принципы формирования панъевропейской общности - 1957 год. Может быть, не очень эффективно, с какими-то холостыми оборотами, но на самом деле эта модель работает: Европа расширяется и, что очень важно, является привлекательной для жизни сегодня. Думаю, практически в любой точке мира можно сегодня провести референдум, и я думаю, Европа будет казаться наиболее привлекательным местом для жизни. И это очень важно понимать, это одна из функций новой концепции – социальная. И ясно, что в Европе она развита лучше всех. России – согласен с Владиславом – нужно понять, как по этим новым лекалам будет вырисовываться наш проект. Как он будет сориентирован, какие у на перспективы, как мы можем использовать свои сильные стороны, как мы можем нивелировать те слабости, которые связаны и с фактически уменьшающимся сегодня населением и с огромными территориями и с явно распадающейся инфраструктурой – не будем этого тоже забывать.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно.

Г.КАСПАРОВ: И при этом понимая, что существует внешнее давление, которое заставляет нас быть максимально динамичными. Наша трагедия, что последние годы, крайне благоприятные, когда действительно была внешнеэкономическая конъюнктура очень выгодная для нас, мы не использовали для того, чтобы задуматься об этих, таких фундаментальных вопросах, а занимались химерами типа "Концепция-2020".

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что просто развращались, сидя на нефтяной трубе, и ни о чем не думали – деньги текут, и текут. Мой вопрос – мы вот эти тучные годы проворонили для проведения собственной модернизации, а кризис - может быть он, в отличие от благополучных времен, может быть, именно он подстегнет к необходимой модернизации, О которой вы говорите - модернизации не только экономической, но и политической, инфраструктурной, социальной?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Выскажу здесь несколько пессимистическую точку зрения. Мне кажется, с одной стороны, во время кризиса не происходит модернизаций. Кризис, отставание, проблемы, с которыми мы сталкиваемся…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но хотя бы переосмысление?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вот именно – они порождают ощущение того, что "так жить нельзя". Если такое ощущение накапливается в обществе, становится пусть не общепризнанным, но, по крайней мере, широко распространенным, - далее возможен социальный заказ на какие-то концепции модернизации, какие-то парадигмы этого прорыва. Если мы выйдем из кризиса с таким пониманием – это будет великим благом для России, на мой взгляд. Если мы выйдем из кризиса с пониманием того, что у каждой страны сегодня в мире собственный путь, этот пут обусловлен в гораздо большей степени ситуацией, которая сегодня существует в мире, чем тем, что когда-либо существовало в прошлом и с пониманием того, что величие страны заключается в способности ее лидеров найти нужную нишу в мире, определить те действия, которые необходимо предпринять для процветания страны и попытаться осуществить этот проект – если мы подойдем с таким пониманием к концу кризиса – это будет великое благо для страны. Но мне кажется, что на сегодняшний день Россия заведомо занимает в рамках этого кризиса позицию, - скажем так, - сторонней наблюдательницы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А должна быть активным игроком?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал не совсем так. Я бы сказал, что мы должны были бы осознавать, что произошло у нас в рамках этого кризиса, какие были сделаны ошибки. Мы же сегодня, если судить по риторике наших руководителей, однозначно списываем все на мировой кризис, и по сути дела, даже сразу, заранее говорим о том, что нам нечему учиться. Мы видим проблемы в мире, они аукнулись у нас, - проблемы в мире закончатся, и нам лишь нужно фактически их пережить, что обсуждается больше всего в рамках этого кризиса? - цена на нефть – когда она вырастет, тогда у нас будет хорошо. Когда западные страны начнут оживать, у нас будет нормально. В действительности надо обсуждать другие вещи – что должны мы сделать, чтобы у нас становилось лучше вне зависимости от того, какова цена на нефть.

В.ДЫМАРСКИЙ: не знаю, права или нет, Светлана Ивановна из Москвы: "Между прочим. Китай и Индия, пользуясь кризисом, сейчас закупают подешевке сложнейшие технологии".

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я не уверен, что так происходит, но в действительности это хороший путь.

Г.КАСПАРОВ: Вообще кризис может действительно привести к позитивным изменениям, но может и убить - как любая болезнь. И здесь понятно, что необходим сначала правильный диагноз, а потом уже методы лечения. Вот эта новая мифология, которая сегодня запущена госпропагандой, что цены на нефть упали и у нас все начало валиться, а потом они поднимутся обратно, и все будет хорошо. Это просто ложь, которая не выдерживает элементарного анализа: в 2008 г. были самые высокие за все время цены на нефть – средняя цена российской смеси "юралз" была почти 95 долларов – на 37% выше, чем в 2007 г. и именно в этих условиях произошел обвал российской экономики. Это означает, что все эти глобальные причины – ее абсолютная неконкурентоспособность, чудовищная коррупция, отсутствие каких-то технологических решений в экономике и в управлении – они привели к этой ситуации. Российский обвал - самый крупный, даже если брать страны не первого эшелона, а как говорил Владислав, второго эшелона – если брать ту же Индию, Бразилию и Китай.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: БРИК.

Г.КАСПАРОВ: И, на мой взгляд, здесь нужно говорить о том, что выйти из этого кризиса Россия может только при смене своей политической модели. То есть, для меня, например, является очевидным, и это может оказаться трагедией для всех нас – сохранение в любой форме нынешнего режима, Путинского режима – будем его называть по имени…

В.ДЫМАРСКИЙ: По имени автора.

Г.КАСПАРОВ: руководителя, с которым ассоциируется весь этот набор политических, экономических и социальных парадигм, которые сложились в России. Так вот сохранение этого режима, на мой взгляд, с высокой долей вероятности приведет к необратимым негативным изменениям и, может быть, к распаду нашей страны.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы добавил несколько слов. Мне кажется, что проблема не только, и, может быть, не столько, как даже в коррупции, неэффективности нашего аппарата, хотя ив нем, безусловно, но проблема и в том, что за годы достаточно благополучного существования российская политическая экономическая элита не выработала в себе отношение к этой стране как к собственной. В действительности это фундаментальная вещь. Ни одна модернизация, ни один успешный проект никогда не может иметь успех, если элита не относится к стране как к собственной стране, которую надо защищать до последнего вздоха. И если мы посмотрим на чисто экономическую составляющую, то, господа, мы видим, что за последние годы прибыли российских корпораций были рекордными: прибыли "Газпрома", "Роснефти" - всех крупнейших корпораций были рекордными. Но при этом мы, как только начался кризис, увидели гигантский долг этих корпораций, и где находятся их прибыли, куда репатриированы, в какие страны выведены, на какие активы потрачены? – это очень важный вопрос. В действительности на сегодняшний день страна создавалась как акционерная фондовая пустышка - вот в этом крайне опасный момент, который мы приняли в этой стратегии. Если посмотреть на страны азиатско-тихоокеанского региона в 70-80-е годы - все крупнейшие корпорации выходили на биржу через 5-7 лет после того, как модернизация приносила свои плоды в этих странах. Мы начали с фондового рынка – с того, чем любая модернизирующая страна заканчивает. Мы совершенно неправильно определили приоритеты. И в этом вина нашего руководства. В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это все-таки был легкий путь обогащения?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Можно так сказать, но опять-таки – даже то обогащение, которое было совершено в рамках этого легкого пути, не было использовано во благо всей страны, что очень печально.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле очень важное замечание. Вот эти гигантские, неслыханные прибыли корпораций и людей, которые эти корпорации возглавляют, оказались выведены из России. Кстати, если посмотреть, куда, то большинство этих денег оказалось в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: На ненавистном Западе.

Г.КАСПАРОВ: Именно в Европе. Потому что мы говорили – там лучше всего жить - вот такое голосование деньгами произведено. И в Европе, от Прибалтики до Англии – туда выводились эти деньги, и продолжают еще сейчас выводиться. И на самом деле это лишило нас благоприятнейшей возможности заняться инфраструктурными проектами, когда такая возможность была. Потому что все нужно перестраивать – мы понимаем, что инфраструктура страны сегодня – вся ее технологическая, все, что связано с управлением страной, находится, по сегодняшним меркам, уже на допотопном уровне. И надо было выстраивать целый план реорганизации страны. Никто этим не занимался. Решались самые конкретные задачи и увы, даже не концептуально, а "по понятиям".

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, правильно сказал В.Иноземцев, хотя не моя роль давать здесь оценки, но я бы хотел, чтобы вы это прокомментировали - что есть большая угроза, опасность того, что, судя по сегодняшним заявлениям всех наших руководителей – экономического блока - действительно, все сидят и ждут, когда восстановятся цены на нефть. Это значит, что кризис пройдет – он не вечен - и мы опять возвращаемся к той модели, в которой мы развивались последние годы.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Если быстро восстановятся, то скорее всего, так и случится.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, конечно, очень трудно представить себе сценарий, при котором эти цены быстро восстанавливаются. Самый оптимистичный сценарий сегодня, о котором говорят на Запад - это начало процесса выправления европейско-американской экономик к концу 2009 г. Это очень оптимистичный прогноз. А на самом деле - 2010 год. А это означает, с замедлением цикла, что к нам это еще вернемся с полугодовым опозданием. И мне кажется важным еще отметить - вообще, когда человечество сталкивалось с кризисами такого масштаба, происходили либо войны, либо революции. Было как бы два способа решения. Сейчас ищется новый способ - а именно, технологического совершенствования. То есть, выйти из кризиса без гигантских потрясений. О чем говорят американцы, европейцы и, кстати, китайцы – о замене, в первую очередь, этой нефтяной мировой индустрии на альтернативные источники энергии. Это случится нескоро, это, естественно, не год, не два и не пять, 10-15 лет, но это вектор, направление движения. Поэтому говорить о том, что мы можем продолжать ждать у моря погоды, в данном случае, повышения цен на нефть, и все встанет на свои места, бессмысленно. Потому что само по себе это ничего не решает – это может нам дать какую-то передышку, но мир будет семимильными шагами уходить вперед. Если мы будем продолжать работать в том же алгоритме, то мы фактически превращаемся в сырьевой придаток, который неизбежно будет растаскиваться более перспективными технологическими, нацеленными в будущее, проектами.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: В сырьевой придаток мы давно превратились, мы им являемся на сегодняшний день как факт, что же касается перспектив – согласен, что, безусловно, сдвиг в сторону новых энергосберегающих технологий и альтернативных источников энергии, будет происходить. Но он не будет происходить быстро, и у России остается возможность использовать свои преимущества энергетической державы на протяжении еще 20-30 лет, как минимум. Этот период не такой уж большой с точки зрения мировых циклов, и этот период должен быть использован для поиска нового места в мировой экономике. Я согласен, что надеяться на то, что он будет использован, это хорошо, но маловероятно.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что 20 лет – это очень оптимистически.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас остановлю, потому что пришло время провести голосование. Итак, вопрос аудитории, вопрос простой - повторит ли, на ваш взгляд, Россия судьбу Византии? Если "скорее да, повторит" - 660-06-64. Если "скорее нет, не повторит" - 660-06-65. Запускаем голосование. Пока идет голосование, зачитаю вам мнение - здесь вас обвиняют, оценки не будут приводить - "Но не придерживаетесь ли вы формулы "чем хуже – тем лучше"?"

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, не придерживаюсь. Наоборот, еще раз повторю, что я не считаю, что Россия повторит путь Византии – просто потому, что реально 21 век совершенно несоизмерим с реалиями 15.

В.ДЫМАРСКИЙ: Россия сделает какие-то позитивные шаги?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что она имеет возможность сделать что-то, даже не допуская самых худших вариантов – я надеюсь, что она это сделает. Но нет, я не хочу, чтобы было хуже – это совершенно очевидный ответ.

Г.КАСПАРОВ: на самом деле человек, задающий этот вопрос – если проводить исторические параллели – он действует в том же алгоритме, что и консервативные греческие монахи, которые, когда уже шел штурм Константинополя, продолжали обличать ересь латинян, - понятно было, что единственный шанс на помощь может придти только оттуда, и, кстати. Византия на самом деле вела переговоры, и были попытки, все-таки в последние 25 лет были переговоры и были надежды - переговоры с европейскими западными государствами – оттуда могла придти эта помощь. НО постоянное желание обличать "латинянскую ересь" и отказ воспринимать реалии, он, мне кажется, где-то перекликается с достаточно параноидальным желанием заподозрить нас всех в том, что мы хотим "чем хуже, тем лучше". Вообще то, чем я занимаюсь сегодня, моя политическая деятельность, как раз, на мой взгляд, это попытка меня, как гражданина своей страны, избежать наихудшего сценария. Я убежден, - может, кто-то мне докажет обратное, - но я убежден, что сохранение нынешнего политического режима чревато самыми катастрофическими последствиями для моей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования совершенно для меня неожиданные – после того, как мы всех убеждали, что такой опасности нет, - 80,5% проголосовавших считают, что Россия скорее повторит судьбу Византии. И 19,5% считают, что нет. Вероятно, эти 80% считают, что "чем хуже, тем лучше"? Удивительный результат.

Г.КАСПАРОВ: Люди адекватно оценивают угрозы, что такая угроза существует. На мой взгляд, она есть, и она увеличивается с каждым днем.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это ужасный результат. Потому что это показывает, что люди не верят в себя и свою страну – это ужасный результат.

Г.КАСПАРОВ: Так это результат на самом деле разделения власти и общества. Люди перестали себя воспринимать как часть этого политического и экономического пространства.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Можно только сожалеть об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от Валерия: "Может и хорошо, что нет модернизации? Петр ее проводил – половины населения не стало"

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не уверен, что было так трагично. С другой стороны, не обязательно проводить модернизацию методами Петра или Сталина. Просто нужно учиться, не смотря назад, не оглядываясь на 17, 18 или первую половину 20 века – нужно смотреть на те опыты модернизации, которые мы видели в последние 20-30 лет в самых разных странах - от Латинской Америки до Восточной Азии. Реально перенимать эти опыты, видеть ошибки, достижения других и стараться копировать достижения, а не мифы из прошлого.

Г.КАСПАРОВ: Опять важная мысль - если мы уходим в историю, мы почему-то забываем, что все модернизации экономические, которые проходили без политической модернизации, оказывались либо ограниченными, либо, в итоге, работали вхолостую. И не надо нам действительно уходить далеко в прошлое – в 20 веке немало примеров модернизаций экономических, технологических, которые проходили параллельно с модернизациями политическими - можно взять Южную Корею, Тайвань, латиноамериканские страны, восстановление Европы, ту же Германию можно взять. В целом есть много примеров, нам близких и понятных. И Россия располагает всеми необходимыми факторами для того, чтобы в кратчайшие сроки решить стоящие перед ней проблемы. И предложить миру свое видение тех глобальных процессов, в которых мы будем уже не просто объектом влияния, а реальным субъектом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так есть шанс?

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарри?

Г.КАСПАРОВ: зависит от нас, но пока шанс такой есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, не "чем хуже, тем лучше", а все-таки мы еще на что-то надеемся. На этой ноте, вполне оптимистичной и многообещающей, завершаем программы "Дым Отечества" - в студии были Г.Каспаров и В.Иноземцев. Владимиру Рыжкову желаем выздоровления, до встречи через неделю. Всего доброго.

	военный	экономический	социальный	демографический	религиозный	концептуальный
Россия	—	—	—	—	= / —	—
США	+	+ / =	= / —	+	+ / =	=
Европа	=	+ / =	+	= / —	= / —	+
Китай	+	+ / =	—	+	=	+
Мир Ислама	= / —	—	= / —	+	+	+

Данная таблица — попытка графического анализа состояния пяти ключевых мировых проектов. В качестве оценки выбрано шесть критериев: военная мощь, экономическая состоятельность, социальная ситуация (уровень жизни, привлекательность модели для окружающего мира), демографический фактор, влияние религии в обществе, фактор концептуально мобилизующий (наличие стратегической идеи, способной объединить общество).

Предлагается простейшая шкала оценок: "+" - ситуация оценивается позитивно, "-" - на лицо преобладание отрицательных факторов, "=" - ситуация носит стабильно стагнационный характер. Допускается сдвоенная оценка для указания тенденции "= / +" или "= / -".

Заполнение таблицы — это своеобразный психологический тест, позволяющий наглядно продемонстрировать, в каком тяжелейшем положении оказалась наша страна. Оценки ситуации в США, Европе, Китае и мире Ислама могут варьироваться в зависимости от идеологического настроя и шкалы политических оценок. Но, увы, оценка современного состояния дел в России практически неизменна, и отрицательные значения проставляются почти без колебаний. Я даю свою шкалу оценок, но каждый может заполнить эту таблицу сам.

"Эхо Москвы"

Вы можете оставить свои комментарии здесь