А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, которая напрямую касается российско-грузинского конфликта минувшего года. ПАСЕ недовольно Москвой. Главное требование осталось, по сути, без изменений. Европа требует от России пустить наблюдателей к границам Абхазии и Южной Осетии, это, как утверждается, единственный способ не допустить дестабилизации обстановки.
Кроме того, в тексте есть достаточно резкие оценки в адрес России и власти признанных ею республик. Грузия, в общем, довольна такими формулировками. В Москве же заявляют, что требования ПАСЕ нереалистичны, реалии совсем другие, - полагают, в частности, на Смоленской площади. И все это на фоне призывов, правда, меньшинства, лишить Россию права голоса в ПАСЕ. Давайте вопрос сформулируем таким образом. Должна ли Россия выполнять требования Парламентской Ассамблеи Совета Европы, да или нет? Если да – 660-06-64, если нет – 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ
А. ВОРОБЬЕВ: Позвольте мне представить гостей сегодняшнего эфира. Это Гарри Каспаров – политик, лидер ОГФ. Добрый вечер.
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И Геннадий Гудков, заместитель председателя комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе. Добрый вечер.
Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Как лично вы отвечаете тезисно на этот вопрос? Буквально по 30-40 секунд.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что членство в определенной международной организации накладывает на тех, кто принял эти обязательства, определенную ответственность. Поэтому, если мы, как страна, входим в ПАСЕ, то резолюции, которые не касаются напрямую нашего суверенитета, они должны неукоснительно выполняться.
Г. ГУДКОВ: Мировая практика знает и другой пример, когда десятки резолюций ООН, членами которой являются большинство стран мира, не выполняются не только годами, десятилетиями. Поэтому можно было бы выполнить резолюцию ПАСЕ, если бы она была реалистичной.
А. ВОРОБЬЕВ: Что ж, все ясно. Голосование идет, еще минутку мы оставим на это дело. Напомню, что на сайте "Эхо Москвы" идет прямая веб-трансляция происходящего в студии. Я в полу-телевизионном режиме буду пытаться показать гостей, то одну, то другую сторону, в одну камеру вы не помещаетесь.
Г. ГУДКОВ: Это точно!
А. ВОРОБЬЕВ: В видео-камеру, я уточню. Смотрите… Я напоминаю вам, что этот форма программы предполагает оппонирование между собой. Я здесь выступаю исключительно, как модератор, человек, следящий за временем, проведенным каждым из вас в эфире. Итак, позиции ваши ясны. Смотрите, г-н Гудков, Ассамблея полагает, что несоблюдение Россией ее требований свидетельствует об отсутствии у нее политической воли устранить последствия войны так, как это подобает государству-члену Совета Европы. Что скажете на это?
Г. ГУДКОВ: Да ничего на это не скажу. Надо, конечно, начинать издалека, потому что на самом деле мы, как государство, предупреждали Европу, что признание Косово спровоцирует проблемы сепаратистские и проблему самоопределения других территорий. Мы предупреждали, прямо говорили, намекали, что не остановить эти процессы ни в Абхазии, ни в Южной Осетии, ни в ряде других территорий.
Но сочли, что можно признать государство в центре сербской цивилизации, сербской истории. Это было сделано. И это обострило процессы на Кавказе, где люди часто берутся сначала за автоматы, а потом начинают анализировать свои действия. Поэтому произошло то, что произошло. Реалии таковы, что и Абхазия, и Южная Осетия имеют в своем арсенале гораздо больше, с точки зрения международного права, набор признаков больше, чем Косово. Поэтому, если Европа признала Косово, то совершенно глупо не признавать сегодня тот процесс, который произошел в Южной Осетии и Абхазии.
Есть все исторические документы, я сейчас не хотел бы об этом говорить, об этом достаточно много написано. Есть территория, где проживает населения. Там не действует грузинский язык, законы и грузинские деньги. Я эти признаки из международного права вспоминаю, которые дают право народа на самоопределение. Поэтому совершенно очевидно, что процессы отделения набрали силу после Косово. Ид то, что произошло, к сожалению, должно было произойти рано или поздно.
А. ВОРОБЬЕВ: Ваша реплика.
Г. КАСПАРОВ: Это позиция, которую мы сейчас услышали, много раз озвучивалась. Она очень уязвима, хотя бы потому, что по Косову был достигнут консенсус. И кроме того, Косово не оккупируется никакой страной, там нет иностранных войск. Там есть какие-то миротворческие войска, но я повторяю – это был определенный консенсус. По этому поводу можно спорить, у меня есть немало вопросов, как эти процедуры выполнялись. Но международное сообщество, в данном случае речь идет о Европе, где действуют наиболее продуманные и согласованные правила взаимного общежития, достигло соглашения по этому вопросу.
Что касается ситуации по Абхазии и Южной Осетии, то конечно, здесь речь шла о применении грубой силы, это не волеизъявление народов Абхазии и Южной Осетии, это результат прямой российской агрессии. Говорить про документы исторические, можно уходить в глубину веков. Но можно, в Абхазии в 1992 году была проведена этническая чистка.
Г. ГУДКОВ: Грузинами.
Г. КАСПАРОВ: Нет. На момент распада Советского Союза совершенно очевидно, что абхазы были в меньшинстве на территории Абхазии. Можно идти далеко вглубь, в 1920 год, говорить, какие чистки проводили грузины. Можно вспоминать о перемещении народов, то, что Сталин перемещал народы с одного региона в другой, что конфликт ингушей и осетин во многом связан именно с депортацией 1944 года. Можно Чечню вспоминать, кстати. Непонятно, почему Дудаев и Масхадов имели меньше прав на провозглашение независимости, чем абхазы или осетины.
Г. ГУДКОВ: Да не было никогда государственности. В Абхазии было княжество.
Г. КАСПАРОВ: Мы говорим про реалии, которые сложились в ХХ веке. Совершенно очевидно, что Россия действовала в одиночку. Компания кого-то, ХАМАС, Венесуэла, устраивает, я думаю, что для нашей страны это позор. Можно долго и нудно твердить, что сложились новые исторические реалии. Не сложились никакие реалии ровно потому, что никто в мире не готов признавать независимость этих квази-государств, которые на сегодняшний день практически полностью оккупированы российскими войсками. Это российские военные базы с каким-то вывешенным независимым флагом.
Мне кажется, когда мы говорим о ПАСЕ, апелляция к ООН не совсем правильна. Я согласен, что в ООН куча резолюций, которые никто не выполняет. Этим не стоит гордиться.
Г. ГУДКОВ: Я не горжусь.
Г. КАСПАРОВ: Не выполнять резолюцию...
Г. ГУДКОВ: Это мировая практика.
Г. КАСПАРОВ: Принципиальная разница между ООН и ПАСЕ в том, что в ООН находились государства с разными правовыми установками. Есть государства диктаторские, есть демократические. ПАСЕ строилась по другому признаку. Вы входите в ПАСЕ и признаете набор правил.
Г. ГУДКОВ: И в ООН так же. Устав подписываете. И роль Совета Безопасности признаете.
Г. КАСПАРОВ: Признаете. И тем не менее, членство в ПАСЕ подразумевает изменения в законодательстве. Например, мораторий на смертную казнь, которая у нас вводится, в ООН такое невозможно признать.
Г. ГУДКОВ: В ООН – отказ о применении силы.
Г. КАСПАРОВ: Есть большая разница именно в прописанности процедур внутри ПАСЕ. Не нравится в ПАСЕ – не надо там состоять. Но самое неприятное в этой истории то, что российская власть пользуется всеми привилегиями для элиты российской правящей, которая предоставляет членство в организациях, возможность проводить свою повестку дня. При этом отрицая право российских граждан полностью пользоваться.
Г. ГУДКОВ: Как Вы видите Парламентскую Ассамблею Стран Европы без России? В России 50% территории Европы.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле речь идет… Вы что-то перепутали. Европа строилась по принципу консенсуса. Там нет понятия "большой" и "маленький". Там надо соблюдать правила. Это очень важно. Германия соблюдает правила, Франция соблюдает правила. Это очень важно.
Г. ГУДКОВ: Я бы даже сказал, что они диктуют иногда.
Г. КАСПАРОВ: И, тем не менее, им приходится добиваться консенсуса, убеждать людей. То есть, приходится собирать коалиции стран.
Г. ГУДКОВ: А как же американцы взяли и бомбанули Югославию?
Г. КАСПАРОВ: Секундочку! Европа их поддержала в этом вопросе. Очень важно! Добивайтесь поддержки. Если вы взяли на себя эти обязательства, их надо выполнять. Почему Россия большинство решений Страсбургского суда игнорирует, когда не нравится? А потому что не выгодно.
Г. ГУДКОВ: Почему игнорирует? Выполняет.
Г. КАСПАРОВ: Ну да, конечно.
Г. ГУДКОВ: Минфин бьет тревогу, что много исков оплачивать.
Г. КАСПАРОВ: Не так уж много там. Судью Кудешкину восстановили?
Г. ГУДКОВ: Я по фамилиям не могу.
Г. КАСПАРОВ: Вы хорошо знаете, как Россия выполняет решения Страсбургского суда.
Г. ГУДКОВ: По финансам отлично выполняет, как часы.
Г. КАСПАРОВ: По тем делам, которые не являются главными. Сейчас посмотрим, когда в ПАСЕ, в Страсбурге будет рассматриваться ЮКОСовское дело.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Гудков, Ваши контраргументы.
Г. ГУДКОВ: Народ всегда страдает от бездарности действия собственного руководства. В данном случае я имею в виду руководство СССР, которое в 1991 году распустило государство, не продумав этих процессов, заложив таким образом объективно конфликт интересов многих народов, по большому счету заложив истоки и причины гражданских конфликтов на многих территориях бывшего СССР.
Договорились делиться, но не договорились, до какого предела делится. Безусловно, Россия, как страна, виновата в определенных процессах. Безусловно, мы сами проигрываем многие позиции. Я много критиковал нашу власть за действия на Кавказе. Но раз не договорились, раз не выставили условия, то же обязательство не применять силу, не применять волюнтаристских методов, как Гамсахурдиа, когда объявил унитарное грузинское государство.
Я не был ни разу в Осетии, но был в Абхазии и знаю там ситуацию. Какая там, к чертовой матери, простите за непарламентское выражение, российская оккупация Абхазии, когда там стояла кучка небольшая миротворцев, я лично с ними встречался. Они менялись каждые полгода, при этом несли потери, 240 убитых и достаточно большое количество раненых. И на фугасах подрывались. Я видел Абхазию после войны, эти сожженные дома, таблички, они до сих пор кое-где стоят "Осторожно, мины", я видел разбитые дороги. Не договорились, до какого предела делиться.
Правильно говорят, как быть национальным республикам, с субъектами федерации, можно или нельзя. В мире ответа на этот вопрос не существует. Он решается эмпирическим путем. Что произошло на Кавказе? Я, кстати, когда была волюнтаристская политика бывшим руководством Минобороны, Генштаб проводил бездумное сокращение наших войск там. Не наших войск, это все ерунда, это последствие единого закавказского военного округа. Я говорил, что уход российских войск без условий политических рано или поздно приведет к войне.
А. ВОРОБЬЕВ: нет, а как это связано с тем, что есть требования ПАСЕ и есть де-факто отказ России выполнить эти требования.
Г. ГУДКОВ: ПАСЕ хочет, чтобы ничего не происходило, чтобы было все замечательно. Так не бывает.
Г. КАСПАРОВ: ПАСЕ хочет вполне реальных вещей.
Г. ГУДКОВ: Конфликт произошел не в 2008 году основной, а он произошел в 1991-1992 гг, как раз после развала СССР, когда не было договоренности, до какого предела делимся. Там была настоящая Гражданская война, с беженцами в обе стороны, с мародерством, с убийством мирных граждан, в войне не бывает правых и виноватых, там всегда грязь, кровь и бывает все. Но де-факто произошло, Гари, признайте, я видел это собственными глазами. Де-факто произошло вычленение. Пусть не обижаются на меня южные осетины, я там не был, не знаю, а Абхазию знаю хорошо.
Там де-факто произошло выделение территории, на которой проживает абхазское население, которые не сдали паспорта СССР, по этим паспортам им дали вкладыши. Они были признаны гражданами России, такое право до 2002 года существовало в нашем законе – выбирать гражданство, просто получал вкладыш в паспорт СССР и потом менял на российский паспорт. И когда произошла война внутренняя, после лозунга Гамсахурдиа, унитарное грузинское государство, Россия выступила в роли миротворца, помогали Шеварднадзе сохранить ситуацию.
Шеварднадзе всегда, несмотря на все выпады в России, несмотря на все осложнения, он всегда лично приезжал и вручал награды миротворцам. Он понимал, что уйдут миротворцы, может повториться Гражданская война с жертвами среди мирного населения. Поэтому роль России в Абхазии, это я лично собственными глазами видел, я пересекал все эти кордоны, блокпосты…
А. ВОРОБЬЕВ: Извините, а эта роль может оставаться такой же функциональной…
Г. КАСПАРОВ: Но это неправда на самом деле.
Г. ГУДКОВ: Правда.
Г. КАСПАРОВ: Насчет роли России мы знаем, что решающую роль в этой т.н. Гражданской войне сыграла конфедерация горских народов. Именно в Абхазии начинал свое славный боевой путь некто Шамиль Басаев. Именно его подразделение и подразделение чеченцев…
Г. ГУДКОВ: Радуев и Басаев были военнослужащими.
Г. КАСПАРОВ: Прекрасно! И как они там оказались?
Г. ГУДКОВ: Оказались, как спецподразделение.
Г. КАСПАРОВ: Кто их туда послал в 1992 году?
Г. ГУДКОВ: Советская армия.
Г. КАСПАРОВ: В 1992 году не было Советской армии.
Г. ГУДКОВ: Ну, остатки…
Г. КАСПАРОВ: Нет, подождите, тем не менее, они находились на…
Г. ГУДКОВ: При чем здесь Шамиль Басаев и Радуев?
Г. КАСПАРОВ: Нет, Вы сказали что-то про Гражданскую войну. Я говорю о том, что…
Г. ГУДКОВ: Гражданская война произошла до того, как был Басаев и Радуев.
Г. КАСПАРОВ: Взятие Сухуми, кстати, и бегство Шеварднадзе – это 1993 год.
Г. ГУДКОВ: Я Вас познакомлю с моим другом, который в одних штанах оказался…
Г. КАСПАРОВ: Я говорю про 1992 год, уже нет СССР, решающую роль в очищении Абхазии от грузинского населения сыграли именно представители этой армии горских народов.
Г. ГУДКОВ: Какой армии? Российской армии там не было.
Г. КАСПАРОВ: Вы только что сказали, что Шамиль Басаев и Радуев работали под эгидой ГРУ, ФСБ…
Г. ГУДКОВ: Они были военнослужащими Советской армии.
А. ВОРОБЬЕВ: Что они делали в 1992 году?
Г. ГУДКОВ: Советская армия в 1991 году…
А. ВОРОБЬЕВ: В 1993 году был взят Сухуми и оттуда бежал Шеварднадзе. Вот интересно, кем… Ровно этими войсками! Ровно при прямом участии российского…
Г. ГУДКОВ: Не было ни власти, ни армии, там пошли действовать различные люди различных сил.
Г. КАСПАРОВ: Не надо про различные силы! Это была спланированная операция. Именно там начали формироваться эти чеченские подразделения. 1992 год, смотрите хронологию.
Г. ГУДКОВ: Война была спровоцирована заявлением Гамсахурдиа.
Г. КАСПАРОВ: Гамсахурдиа уже не было к этому моменту, уже был Шеварднадзе, на которого сейчас сослались, и снова передернули факты. Шеварднадзе много об этом говорил, много говорил о том, что происходило в 1992-1993 году. Это очень печальный, трагический эпизод в нашей истории.
Г. ГУДКОВ: Там был Гамсахурдиа, Шеварднадзе был после Гамсахурдиа.
Г. КАСПАРОВ: Правильно.
Г. ГУДКОВ: Шеварднадзе добился примирения.
Г. КАСПАРОВ: Он бежал из Сухуми! Какое примирение, когда Сухуми брали штурмом, когда расстреливали самолеты с беженцами.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы какой тезис оспариваем? Что Россия была наилучшим миротворцем?
Г. КАСПАРОВ: Россия вообще не выполняла миротворческих функций.
Г. ГУДКОВ: Ну ладно Вам…
Г. КАСПАРОВ: Вот я согласен только в одном тезисе, который озвучил мой собеседник.
Г. ГУДКОВ: А сколько жизней там положено!
Г. КАСПАРОВ: Нет, это разные вопросы. Положено в основном в Чечне.
Г. ГУДКОВ: В какой Чечне! Съездите в Сухуми, посмотрите на стелу с фамилиями! Нужно вещи видеть своими глазами. Я не спорю по Южной Осетии.
Г. КАСПАРОВ: Один тезис был очень важный озвучен. Многие вопросы решаются эмпирическим путем. Но что это означает на практике? Что надо договариваться. Косовская проблема была результатом, пусть кто-то скажет, несправедливых, но все-таки. Масштабных договоренностей. То, что происходит на Кавказе, никаких договоренностей нет.
Г. ГУДКОВ: В 1939 году тоже договоренность была. Договорились великие державы.
Г. КАСПАРОВ: И что?
Г. ГУДКОВ: В 1939 году и началось.
Г. КАСПАРОВ: Великие державы…
Г. ГУДКОВ: Мюнхенский договор, договоренность, потом договорились Польшу поделить.
Г. КАСПАРОВ: Кто договорился поделить Польшу?
Г. ГУДКОВ: Германия с СССР.
Г. КАСПАРОВ: Вообще-то у нас в официальной истории это отрицается.
Г. ГУДКОВ: Важно, что сферы влияния были разделены. Никто не спорил.
Г. КАСПАРОВ: Принципиальная разница. Кажется, что похожие события, на самом деле разница. Великие державы делили для себя что-то. Кто оккупирует сегодня Косово? Чья армия, какие военные базы находятся на территории Косово?
Г. ГУДКОВ: Пришли албанцы, появилась демократия.
Г. КАСПАРОВ: Это снова не соответствует действительности.
Г. ГУДКОВ: А Вы там были?
Г. КАСПАРОВ: Югославию я знаю очень хорошо, в Косово конкретно я не был.
А. ВОРОБЬЕВ: В Косово был я.
Г. ГУДКОВ: Я не был в Косово. Я был в Сербии.
Г. КАСПАРОВ: Проблема 1989 года – одна из причин восхождения Милошевича. Он бил тревогу, что уже к концу 80-х годов соотношение албанского и сербского населения в Косово было чуть ли ни 9:1, может быть 8:2, огромные пропорции. Мы подходим к важной точке, барьеру. А распады империи, больших государств, мы не спорим, чреваты кровавыми событиями. Что вы можете делать, вы смотрите на административные границы. Очень важно понимать, что внутри этих административных границ всегда допускались какие-то несправедливости. Диктаторский режим, особенно на Кавказе, где Сталин двигал народ и создал совершенно жуткие границы, как минные поля.
Но надо брать хоть какую-то исходную точку. Понятно, что в Абхазии была одна ситуация демографическая, в Нагорном Карабахе – вторая, в Косово – третья, в Приднестровье – другая. И их нельзя унифицировать.
Г. ГУДКОВ: Гари, я скажу то, что Вы не знаете. Что касается военной операции, мне довелось в этот период вести беседы с очень влиятельными политиками Европы, у них нет претензий к военной операции по большому счету. Я считаю, что это ошибка нашей дипломатии, а может достижение, история нас рассудит, может быть, нужно было признать независимость Абхазии и Южной Осетии чуть позже, после консультациями с европейскими сообществами. Я был за этот путь и мы даже пытались организовать такой диалог в тот период.
К военной операции России у Европы, у нормальных мыслящих политиков никаких претензий. Они понимали, что другой модели поведения в сложившейся ситуации Россия не могла иметь. У них в основном претензии, даже сейчас, по резолюции ПАСЕ, признали независимость Абхазии, Южной Осетии, которую. Многие страны считают неправильными. Ладно. Дальше говорят, что нужны наблюдатели. Я эту тему хорошо знаю, я в прошлом августе там случайно оказался в известной степени, как депутат, который поездил, людей знал.
И что там произошло, из-за чего весь сыр-бор по этим наблюдателям. Наблюдатели – не проблема, пожалуйста, они там всегда были, я видел эту миссию наблюдателей, которая была в Абхазии. У них прекрасные базы, шикарные джипы, там действительно ездили, как только что начиналось, они прятались в базе и сидели тихо. Но не в этом дело. Говорят в Грузии категорически, что наблюдатели должны получить разрешение Грузии и въехали на территорию с грузинской стороны.
Абхазы говорят, что никого не пустят с грузинской стороны. Если вы хотите прислать наблюдателей, договаривайтесь с нами, выставляйте своих наблюдателей, пусть будет коридор безопасности, пусть стоят наблюдатели с грузинской стороны, с нашей стороны давайте договоримся. Грузия говорит, что на такой вариант не пойдет. Мы не признаем, это наша территория, договариваться можно только с нашим МИДом, въезд в Абхазию, как для Украины, через грузинский МИД.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы здесь сделаем паузу. Мы с этого начнем. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Это "Клинч". Должна ли Россия выполнять требования ПАСЕ. Прежде чем мы продолжим дискуссию в этой студии, я объявлю результаты голосования, запущенного в начале этой программы, которое продлилось 4 минуты. 75,8% позвонивших к нам по телефонам считают, что Россия должна выполнять требования ПАСЕ. И 24,2% считают, что нет, в общем-то это делать и не стоит. На чем мы остановились, г-н Гудков?
Г. ГУДКОВ: На реальной реакции Европы по событиям годичной давности, к военной части операции никаких претензий. А второй момент мы упустили. Европа была готова, я точно знаю, на начало консультаций с российским правительством, с российским МИДом, с Россией, на создание неких механизмов безопасности там. Например, я сейчас не буду называть послов, как вы считаете, ваша страна, ваша власть пойдет, если мы поставим там наблюдателей с грузинской стороны.
А какие-то страны, которым вы доверяете, они со стороны Абхазии и Южной Осетии, с российской, как бы, стороны. У нас был запланирован неформальный обед, где должно было быть 6-8 послов из Европейских стран. И я взял на себя функцию собрать более-менее депутатов, которые участвуют в этом процессе озвучат эту точку зрения. Было потом признание, эта тема сама по себе отошла. Это один из вариантов, история не имеет сослагательных наклонений.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть, диалог после признания невозможен? И именно на этом мы должны стоять?
Г. ГУДКОВ: Ведь у нас много конфликтов не по сути, а по форме. Большая часть конфликтов в человеческом обществе не по сути, а по форме. Когда можно сказать: "Вы неправы" или можно сказать: "Ты козел". Разная реакция будет у людей. В одном случае будет цивилизованная дискуссия, в другом случае может перейти к мордобою.
А. ВОРОБЬЕВ: Из этой формулы вытекает что? Что диалога не должно быть?
Г. ГУДКОВ: А он будет, понятно, что никто не будет ставить европейскую безопасность на одну доску с отношением России и Грузии. Никто не будет.
Г. КАСПАРОВ: Поясните, пожалуйста, мысль. Европейскую безопасность – это что? На одну доску с чем?
Г. ГУДКОВ: Я считаю, что существует уникальная возможность. Она, кстати, образовалась в связи с предложением Обамы, отказом от ПРО в Чехии и Польше существует возможность сейчас построить механизмы общие европейской безопасности, с учетом ракетных угроз, совместно с Россией. И вообще, сейчас существует возможность диалога, сближения позиции России и европейских стран. И вообще идет потепление, Америка, Россия, Европа.
Г. КАСПАРОВ: То есть, Вы утверждаете, что при определенных условиях Европа согласится с аннексией грузинских территорий?
Г. ГУДКОВ: Она может не согласиться, у нас был такой вопрос, который всегда был, проблема, которой 50-100 лет. Но это будет оставаться позицией Европы, но ее влияние на взаимоотношения будут все время снижаться. То есть, в августе 2008 года это была проблема в Европе номер один, которая обсуждалась. Европа не хочет, чтобы какой-то крупный военный конфликт на сопредельных территориях был, не дай бог, на Европу перекинется. Там же люди прагматичные, мудрые, для них чем спокойнее на Кавказе – тем лучше.
Г. КАСПАРОВ: А на Кавказе все спокойно? В новостях мы слушали, что один вопрос – эскалация насилия на Кавказе.
Г. ГУДКОВ: Это другие, наши внутренние проблемы. Я говорю о Кавказе, как о территории, где расположено ряд стран. Европе не нужны никакие конфликты, не дай бог применение какого-то оружия, достаточно мощного. Поэтому они были против войны. Но сейчас вопрос, как бы он стабилизировался. Понятно, что там будут провокации, какие-то попытки, акваторию не поделили, но значение этого вопроса будет постепенно уходить на дальний план.
А. ВОРОБЬЕВ: А Москва в этой ситуации будет занимать по-прежнему эту позицию – мы не видим диалога, смягчение позиции можно ждать исключительно со стороны…
Г. ГУДКОВ: Как с Японией.
Г. КАСПАРОВ: Нет, мы понимаем, что японская проблема очень сильно отличается.
Г. ГУДКОВ: А чем отличается?
Г. КАСПАРОВ: Япония и Германия были агрессорами. Хотя с СССР этот вопрос для японцев не столь очевиден, но войну развязала Германия, а на Тихом океане Япония. И те территории, которые Россия себе, как мы считаем, вернула после русско-японской войны, это вопрос чисто российско-японских отношений. И все остальное мировое сообщество вообще не волнует.
Г. ГУДКОВ: Это не мешает компании "Тойота" работать в России. Есть проблема, она не решена. Точно так же будет с Абхазией и с Южной Осетией.
Г. КАСПАРОВ: До сих пор полномасштабных отношений, которые бы могли быть, исходя из наших общих интересов у России и Японии нет.
Г. ГУДКОВ: Это напрямую, я с Вами согласен. А здесь нет напрямую, что бы Россия и Франция, Россия и Германия, и тут проблема с Грузией. Конечно, ошибка российской дипломатии в чем… Не надо было признавать, десять раз говорить: "Мы признаем территориальную целостность Грузии", или мы бы сказали: "Ребята, договаривайтесь, есть проблемы". Надо было признать в качестве проблемы, наследства СССР, которое нам досталось всем. Конечно, наша дипломатия сделала громогласное заявление, а потом мы решили не признавать территориальную целостность, а сейчас признали нецелостность Грузии.
Понятно, что у грузин могут быть претензии к России.
Г. КАСПАРОВ: И у ПАСЕ есть претензии к России. Но Россия не выполнила практически все условия резолюции, в том числе не вывела полностью войска с территории собственно Грузии.
А. ВОРОБЬЕВ: То, что мы не выполнили…
Г. КАСПАРОВ: Практически все ключевые положения не выполнили, в том числе и план Медведев – Саркози.
Г. ГУДКОВ: План Медведев – Саркози выполнен.
Г. КАСПАРОВ: Что, все российские войска выведены с собственно грузинской территории?
Г. ГУДКОВ: Да.
Г. КАСПАРОВ: Полностью?
Г. ГУДКОВ: Насколько мне известно, да.
Г. КАСПАРОВ: А почему грузины утверждают обратное?
Г. ГУДКОВ: Грузины все время утверждают обратное. Они и будут, правильно делают, что утверждают. Как они еще могут защищать свою точку зрения?
Г. КАСПАРОВ: Минуточку! Но административную границу все видят.
Г. ГУДКОВ: Это все имеет силу между Россией и Грузией. Нет?
Г. КАСПАРОВ: Я понимаю. Как раз ровно с этим Объединенная Европа и борется, чтобы отношения между большой и маленькой страной решались не кулаком сильной стороны, а цивилизовано. Ровно то, что Россия делать отказывается.
Г. ГУДКОВ: Правильно. Но Вы же, как человек информированный, человек в политике, знающий много информации, знаете, что в аэропорту Тбилиси был готов самолет для президента, который готов был вылететь, ожидая оккупации Грузии. Оккупации Грузии никто не планировал. Войска ушли ровно до тех границ, которые были реальные.
Г. КАСПАРОВ: Что, войска не завладели частью Грузии?
Г. ГУДКОВ: В августе? Да. Двинулись.
Г. КАСПАРОВ: Была захвачена часть Грузии.
Г. ГУДКОВ: Потом ушли с этой территории.
Г. КАСПАРОВ: Тем не менее, территория Грузии бомбилась и грабилась.
Г. ГУДКОВ: Ну, мародеры всегда есть.
Г. КАСПАРОВ: Резолюция ПАСЕ говорит про этническую чистку в Южной Осетии, когда были полностью вычищены грузинские села.
Г. ГУДКОВ: Подождите! Вы мне что рассказываете? Грузия точно такие же этнические чистки проводила все эти годы.
Г. КАСПАРОВ: Это не зафиксировано в резолюции ПАСЕ.
А. ВОРОБЬЕВ: Это точно.
Г. ГУДКОВ: По перевалам этим в Осетии, граждан СССР заставляли брать грузинское гражданство.
Г. КАСПАРОВ: Это 1991-1992 гг. Мы говорим про 2008 год.
Г. ГУДКОВ: 2000, 2003 г.
Г. КАСПАРОВ: Мы говорим про 2008 год, про то, как были полностью выпотрошены, есть огромное количество документальных фактов, выпотрошены все грузинские села из анклавов.
Г. ГУДКОВ: И это Россия делала?
Г. КАСПАРОВ: Это делали бандиты, которых прикрывали российские войска.
Г. ГУДКОВ: А другие бандиты, которых прикрывали грузинские войска…
Г. КАСПАРОВ: Не знаю.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте обратимся к документу.
Г. ГУДКОВ: Товарищ ведущий, Вы нам мешаете!
Г. КАСПАРОВ: Была разница…
Г. ГУДКОВ: Вы только что прослушали новость, что Европа признала, что агрессия исходила от Грузии в августе 2008 года.
Г. КАСПАРОВ: Резолюция европейская очень большая.
Г. ГУДКОВ: Но она в пользу России, если так можно выразиться. Не ПАСЕ, Еврокомиссия.
А. ВОРОБЬЕВ: Независимая Международная комиссия ЕС. Давайте, чтобы вы не так активно спорили я приведу цитату из резолюции.
Г. КАСПАРОВ: Давайте прочитаем весь текст.
А. ВОРОБЬЕВ: По этническим чисткам.
Г. КАСПАРОВ: Грузия напала на Россию, а Финляндия напала на Советский Союз.
Г. ГУДКОВ: Грузия напала на наших миротворцев.
Г. КАСПАРОВ: Это неправда!
А. ВОРОБЬЕВ: У меня нет возможности физически отключать вас от микрофона, я бы с большим удовольствием это сделал! Вы слышите меня, господа?
Г. КАСПАРОВ: С позиции миротворцев начали вести… Это Вы хорошо знаете, на самом деле. И история, я уверен, восстановит реальную хронологию. И решать это будут не европейские политики. Заметьте, какая разница! Законодатель европейский гораздо объективно подходит. Они понимают, кто может быть агрессором. А политики, которые зависят от газа, от избирателей своих, у них другая позиции я. Те, кто не ведет прямых переговоров о каких-то сделках, они могут быть более объективными.
А. ВОРОБЬЕВ: Время цитаты. Я настаиваю на своем. Цитата по резолюции. "Ассамблея осуждает Россию и фактически власти Южной Осетии в связи с тем, что они не смогли решительно пресечь и серьезно расследовать этнические чистки этнических грузин, которые, по общему мнению, имели место в Южной Осетии как во время, так и после войны". Конец цитаты. Вот то, о чем вы…
Г. ГУДКОВ: Так и было, безусловно. Там была абсолютно неуправляемая ситуация. Она существовала и на абхазской территории. Есть много банд, происхождение которых никто не мог определить. Там было достаточно опасно на дорогах, достаточно опасно, мне рассказывали многие военные, что с ними происходило при путешествии в автобусе.
Г. КАСПАРОВ: Неустановленные банды. В августе 2008 года неустановленные банды. Откуда они появились, эти банды?
Г. ГУДКОВ: Наверняка это были люди из Осетии, из Грузии. Наверняка это были люди…
Г. КАСПАРОВ: С какой Грузии?
Г. ГУДКОВ: Люди просто поживились на чужом горе. Ну что, это осознанная политика российского государства, этническая чистка?
Г. КАСПАРОВ: Нет, это откровенное…
Г. ГУДКОВ: Раз Вы хорошо знаете историю, Вы знаете, какая была ситуации я, когда перешли войска СССР границу Европы? Два дня мародерства, пока этот знаменитый приказ…
Г. КАСПАРОВ: А чем гордиться, я не понимаю!
Г. ГУДКОВ: Не гордиться, это печальная практика любой войны.
Г. КАСПАРОВ: Мы сейчас в 2008 году живем, давайте не говорить про 1944 год.
Г. ГУДКОВ: А чем отличается война 1944 года?
Г. КАСПАРОВ: Очень многим!
Г. ГУДКОВ: Да ну! Что в 17 веке, что в 20, что в 21.
Г. КАСПАРОВ: Не надо! В 1944 году Красная армия шла и проходила через наши разоренные города и села. И она начинала на территории Восточной Пруссии зверствовать. Чудовищные преступления были, но была психология. Потому что на нас напали, и они прошли свою разоренную страну. А там откуда взялись мародеры?
Г. ГУДКОВ: А Цхинвал разрушился…
Г. КАСПАРОВ: Не разрушился Цхинвал! Неправда! Кадры были сфальфицированы, Вы хорошо знаете это, как подделало российское телевидение. Бомбили Гори, кадры бомбежки Гори выдавали за Цхинвали.
Г. ГУДКОВ: Гори не бомбили.
Г. КАСПАРОВ: Бомбили Гори! Есть кадры эти. Вы хорошо знаете.
Г. ГУДКОВ: Бомбили батарею в Гори, которая вела огонь минометный по позициям.
Г. КАСПАРОВ: Бомбы, которые разносили жилые дома.
Г. ГУДКОВ: Вы читаете, а я присутствовал на заседании…
Г. КАСПАРОВ: Чего? Государственной Думы?
Г. КАСПАРОВ: Не вместе, пожалуйста.
Г. ГУДКОВ: Российской армии.
Г. КАСПАРОВ: Какой армии? Что Вы там можете разбирать? Вы смотрите ту же сфальсифицированную информацию по Первому каналу.
Г. ГУДКОВ: Слушайте, я не знаю, кто смотрит сфальсифицированную информацию…
Г. КАСПАРОВ: Многочисленно ловили за руку!
Г. ГУДКОВ: Мы на своем заседании комитета безопасности…
Г. КАСПАРОВ: А вы что-то в Думе обсуждаете? Дума – не место для дискуссий.
Г. ГУДКОВ: Я вообще-то отношусь к оппозиционной партии.
Г. КАСПАРОВ: Я не знаю. Есть такая оппозиционная партия, которая поддерживает Путина?
Г. ГУДКОВ: Которая поддерживает социал-демократические идеи.
Г. КАСПАРОВ: Вы поддерживаете власть. Вы такие же… Просто чуть-чуть…
Г. ГУДКОВ: Я оттуда ушел в свое время, избрав другой путь. Если Вы не знаете этого, откройте сайт http://www.gudkov.ru
А. ВОРОБЬЕВ: Я знаю, Вы говорите много критических замечаний, которые связаны с тем, что не Вы сейчас находитесь там. Вы критикуете Государственную Думу.
А. ВОРОБЬЕВ: Я прошу вас, давайте по очереди.
Г. ГУДКОВ: В Комитете безопасности, в кулуарах, на встречах с военными мы обсуждали и действительно было стыдно за некоторые ошибки, которые допускались в ходе военной части операции в Южной Осетии. Вот в Гори стояла батарея, лупила по нашим позициям. Да, полетели ее бомбить, были бомбежки. И летчики, имеющие устаревшие приборы и не имеющие боевого опыта, промазали, несколько бомб попало в жилой массив. Надо было признавать, что это ошибка летчиков. Никакой цели не было. Просто они в условиях боевых и условиях гор не смогли бы попасть при бомбометании. Такой войны, к сожалению, не бывает.
Г. КАСПАРОВ: Гори – это не совсем горы.
Г. ГУДКОВ: Это населенный пункт.
Г. КАСПАРОВ: Это не горный перевал, там гор нет.
Г. ГУДКОВ: Я там бывал, я ездил сам лично эту Грузию проехал раз 20. Там музеи.
Г. КАСПАРОВ: Хорошая видимость была, кадры документальные были.
Г. ГУДКОВ: У нас при отличной видимости происходят аварии, всякие катастрофы и прочее. Поэтому я говорю, что это обсуждалось. И конечно, это стыд и позор, когда наши летчики оснащены не современными приборами, а визуальными, которые дают большую погрешность и ошибку. Другие вопросы мы обсуждали. Вопросы связи, наведения, вопросы работает ГЛОНАСС или не работает. Это же не Первый канал телевидения, правильно?
Поэтому я вам хочу сказать, что цели оккупации Грузии не было. Агрессором совершенно очевидно выступила грузинская сторона. Совершенно очевидно. Обстрел, бомбардировка Цхинвала, в том числе танковой техникой, минометами тяжелыми был, шел. То, что там, оттуда, предвидя начало боевых действий заранее…
Г. КАСПАРОВ: Как Вы сказали?! Предвидя? А кто предвидел? Грузинская агрессия была всем известна? Что Грузия нападет в ночь с 7 на 8-ое? Все знали?
Г. ГУДКОВ: Ну почему все знали? По информации разведки. Первая информация пришла о том, что Грузия может начать конфликт в конце апреля, в мае месяце.
Г. КАСПАРОВ: Но вывозить стали людей 1-2 августа. Мирно спящего города не было.
Г. ГУДКОВ: Обстановка накалилась до такой степени, что многие вывезли свои семьи на всякий случай подальше.
Г. КАСПАРОВ: Организованно в автобусах.
Г. ГУДКОВ: Может быть в автобусах, может быть в троллейбусах.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы уходим от главной цели. Должна ли Россия выполнять требования ПАСЕ?
Г. ГУДКОВ: В этой форме она не может выполнить. Она должна отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии? Невозможно. Запустить наблюдателей по правилам Грузии? Мы, даже если согласимся, не пустят их абхазы и южные осетины.
А. ВОРОБЬЕВ: Расследовать факты этнических чисток.
Г. ГУДКОВ: Это да. Наверное это надо делать.
Г. КАСПАРОВ: Наверное?
Г. ГУДКОВ: Это нужно делать совместно с южно-осетинскими властями. Конечно…
Г. КАСПАРОВ: Которые это организовывали сами.
Г. ГУДКОВ: Я не думаю, что сами власти организовывали. Расследование пусть проведут, накажут преступников, вне зависимости…
Г. КАСПАРОВ: Политическая воля, хотя бы в этой части требования резолюции, есть в Москве или нет?
Г. ГУДКОВ: Не все от нас зависит. Москва, Москва… Вы считаете, что там Россией, как марионеткой командуют? Там тоже очень сложные процессы идут. Даже та же Абхазия, когда я с ней встречался до всех этих событий, давно это было, еще в третьей Думе мы организовывали такую неформальную встречу. И мы им говорили, я сейчас не буду называть фамилии очень известных депутатов, политиков. "Ребята, вы определитесь, за что вы боретесь. У вас по большому счету каша в голове юридическая. Вы боретесь за независимость, а мы хотим, как в Америке страны признали протекторат Америки…"
Г. КАСПАРОВ: Типа как Пуэрто-Рико?
Г. ГУДКОВ: Да, да, как Пуэрто-Рико. "Ребята, вы поймите, что вы должны сначала стать независимым государством, добиться. А потом можете вступить в альянс, передав функции обороны, иностранных дел, безопасности российскому государству". Один известный политик говорил, что флаг Пуэрто-Рико есть в ООН. Пока ваш флаг там не появится, как вы можете примкнуть к России? Вы определитесь в вашей политике. Либо вы за независимость, либо вы за отторжения в качестве части и присоединении к России. Вы должны сами миру внятно объяснить, что вы хотите.
У нас такой разговор был в третьей ГД. Не буду фамилии называть. И у них была в голове каша. Поэтому сказать, что Россия всем процессом руководить – это неправильно и неправда. Есть там негативные процессы, на которые ни мы, ни они не могли воздействовать. Тот же бандитизм в Абхазии существовал, как абсолютная реальность. И ни абхазы не могли справиться и наши миротворцы, вроде это не их задача. Что говорил Запад? Ну-ка, миротворцы, наведите порядок в Абхазии. Там просто не было порядка. А наши говорят: "Слушайте, у нас задача поддержание мира, патрулирование, задача не допустить совместного эксплуатирования электростанции, которую абхазы эксплуатируют и ничего не происходит, потому что все от этого зависят".
Действительно, там были процессы, которые плохо контролировало абхазское руководство, и тем более, Россия не влезала. Поэтому, если Вы сейчас говорите, что должна все Россия делать, она не может делать это. Да, какие-то процессы идут, понятно, что идет сближение, понятно, что там сейчас разместилось больше наших миротворцев, понятно…
Г. КАСПАРОВ: Там войска размещаются.
Г. ГУДКОВ: Не знаю, Гари. Давайте, я съезжу и доложу.
Г. КАСПАРОВ: У Вас есть такая возможность.
Г. ГУДКОВ: Я доверяю своим собственным глазам.
Г. КАСПАРОВ: А официальным СМИ?
Г. ГУДКОВ: Я привык больше рассчитывать на свои собственные глаза.
А. ВОРОБЬЕВ: Время очередного голосования. Чья точка зрения вам ближе – Гари Каспарова или Геннадия Гудкова? Гари Каспаров – 660-06-64, Геннадий Гудков – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте делать какие-то финальные выводы, тезисы по полторы где-то минуты. Почему Москва, Гари, не пойдет на выполнение требования резолюции ПАСЕ? Какие тут есть фундаментальные причины?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, это просто алгоритм поведения, который здесь выработан. И, к сожалению, возможность договариваться с европейскими правительствами на уровне исполнительной власти и получать необходимый результат приводит российскую власть, правящий режим к пониманию того, что ПАСЕ можно игнорировать. Не будем забывать, что отношение к законодательной власти в России сформировалась. Она является каким-то придатком, причем, не самым главным к реальной власти. И ПАСЕ расценивается точно так же.
Если мы можем договариваться или с Еврокомиссией, с большими странами, в Париже, Берлине, Мадриде, Лондоне, какое ПАСЕ?! Пусть они говорят, что хотят! В данном случае это презрительное отношение к законодательной власти распространяется на Европарламент, который выдает очередное 1001-ое предупреждение. Никакого смысла для себя идти на малейшие уступки наша власть, которая вообще к компромиссам относится, как к проявлению слабости, она не видит.
Поэтому я считаю, что никакой политической воли, никакого движения в сторону согласования минимальной позиции не будет.
Г. ГУДКОВ: Невозможно сегодня выполнить резолюцию ПАСЕ, и в ПАСЕ это тоже хорошо знают. Потому что реалии есть реалии. Их надо либо признавать, либо не признавать. Я думаю, что переговорный процесс пойдет. Он пойдет на уровне каких-то консультаций, сначала в ограниченном формате. Захочет к нему когда-нибудь примкнуть Грузия, я думаю, что будет ее участие там. Выход из ситуации выходить надо, все равно, реалии придется признать.
Что касается ПАСЕ, я думаю, что нужен переговорный процесс. Нельзя игнорировать ПАСЕ, несмотря на настрой определенный, надо направить переговорщиков нормальных, надо сглаживать эту ситуацию. Но выполнить резолюцию Россия сегодня не сможет.
А. ВОРОБЬЕВ: У нас время истекло. Смотрите, голосование по точкам зрения продолжится в Интернете. Пока результаты голосования в эфире такие – 72,4% в пользу Каспарова, 27,6% в пользу Гудкова. Спасибо, господа. До свидания.
Текст интервью опубликован на сайте Echo.msk.Ru
Вы можете оставить свои комментарии здесь
